DIALOGUE AVEC VERA NIKOLSKI – première partie

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Paris, 2026

Filippo Bruschi :
Nous sommes ici pour parler de votre dernier ouvrage, Pourquoi les Amazones n’existent pas (2026)^[2]. Je souhaiterais toutefois revenir sur vos premiers livres, notamment Féminicène (2023)^[3], car il constitue une introduction presque nécessaire aux Amazones. Même s’il ne traite pas du même sujet, je trouve par ailleurs que votre premier ouvrage, sorti en 2013 et consacré au National-bolchévisme et au néo-eurasisme dans la Russie contemporaine^[4], mérite aussi une mention. Dans ce premier livre, vous parlez déjà de matérialisme, qui, pour vous, n’est pas simplement le matérialisme marxiste. Vous vous inspiriez notamment de l’école de Cambridge et de la pensée de B. F. Skinner.

Vera Nikolski :
Ce qui m’intéressait pour ma thèse, c’était surtout de contredire l’idée que tout dépendait des facteurs structurels. C’est marrant, d’ailleurs, car dans Féminicène, je mets beaucoup en avant ces mêmes facteurs structurels. Il y a en effet beaucoup de choses qui viennent de ces facteurs : ils préparent le terrain, ils font que les événements vont se dérouler d’une certaine manière plutôt que d’une autre. Cependant, il y a également l’enchaînement des événements, qui est totalement aléatoire, imprévisible, et qui détermine beaucoup de choses. Par exemple, en Russie, dans les années 1990, il y a une crise politique où les possibles sont très ouverts : le chemin concret que vont suivre les événements dépend certes de l’état des forces productives, de la configuration des classes sociales, du niveau de production, etc., mais il dépend aussi de ce qui va se passer concrètement pendant la crise de transition qui a suivi le coup d’État de 1991, ainsi que des répercussions d’événements singuliers, qui, parfois, ont complètement modifié la trajectoire politique.
On oppose en général l’approche qui privilégie les facteurs structurels à celle qui s’intéresse au rôle discrétionnaire des grandes figures historiques, les fameux « grands hommes ». Skinner – et, en France, un auteur comme Michel Dobry – propose une troisième approche, que j’avais adoptée pour appréhender les répercussions de 1991. Il s’agissait pour moi d’insister sur l’enchaînement des événements à l’intérieur de la crise elle-même, car cela avait beaucoup joué au moment de l’effondrement de l’URSS pour la reconfiguration des forces politiques.

F.B. :
Par la suite, dans Féminicène, vous avez appliqué une approche matérialiste à une période plus longue, plus précisément à l’histoire des femmes. Votre constat de départ est que, contrairement à ce qu’affirment certaines vulgarisations écoféministes, l’émancipation des femmes, telle qu’on l’entend aujourd’hui, commence précisément avec la révolution industrielle.

V.N. :
Vous avez raison de préciser « l’émancipation des femmes telle qu’on l’entend aujourd’hui », car beaucoup de gens ne sont pas satisfaits de la définition que je donne de ce phénomène. Ma définition s’appuie moins sur une idée morale – la liberté contre l’esclavage – que sur un processus d’égalisation, ou plus précisément d’uniformisation des statuts et des opportunités offertes aux hommes et aux femmes ; ou, encore plus précisément, sur l’émergence d’une plus grande interchangeabilité entre les deux sexes dans le domaine du travail. Je ne parle pas de l’émancipation au sens philosophique du terme, qui impliquerait une sorte de libération totale – car cette émancipation conduit à d’autres servitudes en réponse –, mais en tant que constat matérialiste : un processus qui a conduit à une plus grande permutabilité professionnelle et sociale entre les deux sexes.

F.B. :
Quelle est la différence avec d’autres matérialismes féministes ?

V.N. :
Ma définition du matérialisme est très littérale. Quand je parle de matérialisme, je parle du matériel, c’est-à-dire des objets, des machines, des infrastructures qui nous entourent, de l’aspect matériel de notre civilisation ; mais aussi des corps qui, eux aussi, relèvent de la matière. Il y a des féministes qui se disent matérialistes, mais sans vraiment se référer à l’évolution matérielle du monde, ni même aux rapports de production. Elles se disent matérialistes en référence au schéma qu’elles empruntent à Marx, à savoir au rapport de domination entre les capitalistes et les ouvriers ; schéma qu’elles appliquent aux rapports entre les sexes. Cela coexiste cependant avec une très grande inattention à l’aspect matériel des choses et, partant, avec une vision que je me permets de qualifier d’éthérée ou d’idéaliste.

F.B. :
De votre côté, vous ancrez votre recherche dans la temporalité historique, en particulier à partir de la révolution industrielle.

V.N. :
Je dis pour schématiser que l’émancipation des femmes est l’enfant de la révolution industrielle. En général, quand on parle de l’émancipation des femmes ou du féminisme, on pense plutôt à la Révolution française, qui a stimulé la production et la diffusion d’idées progressistes et égalitaires – comme les traités d’Olympe de Gouges^[5] et de Mary Wollstonecraft^[6] –, même si, au début, les femmes étaient exclues de la définition du citoyen. Selon la théorie « idéaliste », ces idées auraient fini par imprégner la société. Sauf que les idées, même si elles ont une influence, ne flottent pas dans l’air, et n’importe quelle idée ne surgit pas à n’importe quel moment. Pour émerger, une idée a besoin d’une courroie de transmission qui rend les mobilisations possibles et, surtout, efficaces.
Des idées favorables aux femmes sont longtemps restées très minoritaires : pensons à La Cité des dames de Christine de Pizan, au début du XVe siècle, ou encore à des traités explicitement féministes comme celui de François Poulain de la Barre^[7], à la fin du XVIIe siècle. Il s’agissait de figures isolées, voire complètement isolées, comme le furent Olympe de Gouges et Mary Wollstonecraft à l’époque de la Révolution française, et comme le seront encore d’autres figures féministes tout au long du XIXe siècle. Elles n’ont pas vraiment réussi à susciter ni des mouvements de masse, ni des combats tangibles. Il y a eu très peu de mobilisations, très peu de véritables affrontements, aucun véritable rapport de force. Or, c’est le rapport de force qui explique que les choses changent. Il n’y a qu’à regarder les revendications sociales dans la France d’aujourd’hui : il y a beaucoup de revendications, et même pas mal de mobilisations contre ce qu’on appelle le néolibéralisme, mais est-ce que les choses changent vraiment ?

F.B. :
Il faudrait un choc, peut-être des morts, et dans les grèves féministes, il n’y en a presque pas eu.

V.N. :
Exactement. Les affrontements les plus durs sont ceux du mouvement des suffragettes dans les pays anglo-saxons au début du XXe siècle. Et même dans ce cas, il faut replacer les choses à leur échelle. C’étaient quand même des mouvements de taille modeste, et non des luttes d’une ampleur démesurée. Les morts se comptent sur les doigts d’une main ; dans le cas des suffragettes anglaises, les décès ont surtout été dus aux conséquences des grèves de la faim qu’elles avaient entreprises, ou, comme pour Emily Davison^[8], à un accident toujours inexpliqué.
Ce dont je parle dans mon livre est une sorte d’énigme. Et, comme le disait Lucien Febvre, ce sont les énigmes qui donnent envie de creuser, de chercher. L’énigme, dans notre cas, pourrait se résumer ainsi : comment se fait-il que des idées qui circulent depuis longtemps trouvent soudainement une application concrète et produisent des changements structurels et massifs un peu partout dans les pays anglo-saxons et européens, à cheval entre les XIXe et XXe siècles ? Comment se fait-il que, tout d’un coup, ces changements semblent inarrêtables ? Ils ne sont peut-être pas très rapides à l’échelle d’une vie humaine, mais si l’on élargit la focale et que l’on observe du point de vue de l’histoire de l’humanité, ce sont des changements extrêmement rapides et extrêmement violents, qui renversent un trait important de l’ordre social — trait qui était presque immémorial. En effet, la dissymétrie entre les statuts des femmes et des hommes est un phénomène omniprésent dans l’ensemble des sociétés documentées, et la majorité des anthropologues estiment qu’il en allait de même dans les sociétés préhistoriques : c’est presque un invariant anthropologique.

F.B. :
Les hommes étaient chasseurs, les femmes s’occupaient des enfants, de la cueillette…

V.N. :
Globalement, statistiquement, la chasse était réservée aux hommes. Il y avait bien sûr des exceptions, mais les femmes restaient beaucoup plus cantonnées aux tâches proches du foyer, car celles-ci étaient plus compatibles avec l’enfantement. Comme c’était une tâche fondamentale pour la survie du groupe, on leur confiait, de manière tout à fait rationnelle, d’autres tâches qui n’entraient pas en contradiction avec cette tâche principale : des occupations nombreuses et souvent très énergivores, mais compatibles avec l’enfantement. Il s’agissait souvent de la cueillette ou d’activités liées au tissage, à la confection de petits objets, etc.^[9]
Ce sont ces contraintes qui ont donné lieu à la division sexuelle du travail dans les sociétés primitives. Elles ont également engendré cette dissymétrie entre les statuts des hommes et des femmes : les femmes, étant plus sédentaires et, par conséquent, plus mono-tâches, devaient être protégées dans leur rôle fondamental de reproductrices et, partant, empêchées de participer à des activités liées à la force et à la violence. Et comme l’être humain a toujours tendance à transformer ce qui est en ce qui doit être, à idéologiser l’existant, on a fini par interdire aux femmes même des activités qu’elles auraient pu exercer sans mettre en danger la survie du groupe. C’était comme ça, et, par conséquent, ça devait être comme ça.

F.B. :
On reparlera de cette division du travail à propos de Pourquoi les Amazones n’existent pas. Revenons au bouleversement provoqué par la révolution industrielle. Cela me fait penser au constat fait par Charles Péguy en 1913, à la même époque que les protestations des suffragettes anglaises et les premiers droits de vote concédés aux femmes : « Le monde a moins changé depuis Jésus-Christ qu’il n’a changé depuis trente ans. »^[10]

V.N. :
Bien sûr, la vie en 1800 avait plus de points communs avec le XVIIe siècle qu’avec le Paléolithique. Mais au fond, les changements intervenus avec l’industrialisation sont plus importants que tous les autres changements matériels qui les avaient précédés au cours de l’histoire humaine. Dans les sociétés occidentales (Russie incluse), entre le XIXe et le début du XXe siècle, tout se renverse en quelques décennies. Des changements structurels traversent ces sociétés au même moment. À partir de la fin du XVIIIe siècle, l’ensemble des pays occidentaux — avec un tempo un peu inégal selon les pays, mais globalement assez harmonieux — commence à connaître les mêmes concessions en matière de droits économiques, politiques et sociaux. C’est un phénomène qui part du cœur anglo-saxon et se diffuse vers les marges. C’est une période de changement sans précédent, qui correspond aussi à l’entrée dans cette ère nouvelle que l’on appelle de plus en plus l’Anthropocène, c’est-à-dire cette époque où l’être humain marque son environnement matériel avec une empreinte beaucoup plus forte qu’auparavant. L’entrée dans l’Anthropocène correspond à une envolée de toutes les courbes caractéristiques de l’histoire humaine (PIB, énergie, alimentation, etc.), et qui, jusqu’à la révolution industrielle, étaient restées remarquablement stables au cours des siècles. Lorsque l’on commence à recourir, de manière beaucoup plus importante qu’auparavant, aux énergies fossiles, aux hydrocarbures (charbon, pétrole, gaz), puis plus tard au nucléaire, la société transfère une grande partie des tâches de force vers les machines, d’où la dévalorisation pratique et symbolique de la force physique. Le différentiel de fragilité ou de robustesse entre les hommes et les femmes cesse d’être fortement signifiant. C’est curieux de constater que c’est de cette époque-là que datent la plupart des représentations bourgeoises où la force va être associée à la rudesse, à des classes sociales subalternes, alors qu’auparavant, c’étaient les nobles qui devaient se montrer forts.

F.B. :
Vous définissez ces nouvelles forces qui remplacent la force des êtres humains comme des « esclaves énergétiques ».

V.N. :
Je reprends cette expression à Jean-Marc Jancovici^[11], et c’est une définition qui rend parfaitement compte du fait qu’une grosse partie des tâches reposant autrefois sur la force physique humaine est désormais assumée par des machines. Celles-ci peuvent produire des efforts beaucoup plus intenses et bien plus prolongés que n’importe quel être humain. Un tel changement s’est poursuivi au XXe siècle, au point de façonner entièrement notre vie.
Quels sont les gestes qu’un individu moyen des sociétés industrialisées accomplit au cours de sa journée ? Appuyer sur des boutons. Il se réveille, appuie sur un bouton et la lumière s’allume ; il tourne une manette et de l’eau coule — et, en plus, elle est chaude ; il va dans la cuisine, ouvre la porte d’une armoire : il y fait froid, les aliments y sont parfaitement conservés ; il appuie sur un bouton et produit de la chaleur : les aliments sont cuits ou réchauffés en cinq minutes. Une fois ces actions matinales accomplies, il sort, entre dans une sorte de caisse métallique, appuie sur un bouton et roule très vite. Il arrive au travail, où, comme ses collègues, il ne cesse d’appuyer sur des boutons ou de tourner des manettes. À la fin de la journée, il refait tout cela en sens inverse, éventuellement en passant par un très grand édifice où il place énormément de choses dans un chariot-caddie (inventé en 1936). Il passe devant une dame qui, de nouveau, appuie sur des boutons : bip, bip ; il peut rentrer chez lui, où il ne cessera d’appuyer sur d’autres boutons jusqu’à quelques instants avant de s’endormir.
Il est logique que, dans une société où la vie s’articule de cette manière, le différentiel de fragilité ou de robustesse entre les hommes et les femmes cesse d’être fortement signifiant.

F.B. :
Et cet apport énergétique s’accompagne de toute une série de progrès qui rendent la vie humaine moins sujette aux dangers de toute sorte.

V.N. :
Les rendements agricoles augmentent grâce aux technologies : les gens mangent mieux et davantage ; les famines reculent, l’immunité se renforce, notamment celle des enfants ; l’assainissement de l’eau progresse à grands pas. Et puis, il y a toutes les autres retombées du progrès scientifique cumulatif, et notamment du progrès médical : la pasteurisation du lait, l’asepsie — qui réduit les morts à l’accouchement, aussi bien chez les mères que chez les enfants —, les premiers vaccins, à commencer par celui contre la variole, et enfin les antibiotiques, qui ont presque totalement éradiqué les maladies infectieuses. Et cette liste est non exhaustive.

F.B. :
Pourquoi un tel changement est-il spécialement important pour les femmes ?

V.N. :
À mon sens, ce changement est spécialement important pour les femmes, car, par rapport aux hommes dans le monde préindustriel, elles étaient assujetties à une série de contraintes supplémentaires. Nous étions tous assujettis à de nombreuses contraintes différentes : la vieillesse, qui arrivait plus tôt, le travail physiquement pénible, les maladies, la violence interpersonnelle, bien plus forte qu’aujourd’hui, et, dans les sociétés les plus anciennes, celles d’avant la sédentarisation, les dangers liés aux prédateurs. Mais les femmes, par rapport aux hommes, étaient assujetties à une autre série de contraintes, liées à leur rôle de reproductrices. En effet, notre espèce se reproduit de manière asymétrique. Ce sont les femmes qui portent la charge de la reproduction de l’espèce. Dans les sociétés préindustrielles, les femmes faisaient beaucoup d’enfants, bien plus qu’aujourd’hui, et elles en perdaient aussi davantage. Ces deux tendances s’accentuent à partir de la sédentarisation (vers 9 000 av. J.-C. dans le Croissant fertile) : la natalité augmente encore, tout comme la mortalité infantile, en raison des zoonoses provoquées par la promiscuité avec les animaux, consécutive à l’adoption de l’élevage. Durant le gros de notre histoire, et jusqu’à la fin du XIXe siècle, un enfant sur deux seulement atteignait l’âge adulte. Dans ces conditions, le nombre moyen d’enfants qu’une femme avait durant sa vie ne pouvait pas être inférieur à 5 ou 6 ; la maternité accaparait donc une part importante de la biographie d’une femme. En outre, dans des sociétés dépourvues de lait en poudre, de réfrigérateurs, de biberons et de tous les ustensiles de ce type, les femmes devaient allaiter les enfants jusqu’à un âge assez avancé. Cela accaparait une part considérable de leur journée, et même de leur vie.
À partir de cette réalité primaire et incontournable, comme on l’a dit tout à l’heure, la rationalité économique à l’œuvre dans la division des tâches faisait que, à cette personne immobilisée au sein du foyer en raison d’une tâche aussi fondamentale que la maternité étaient attribuées des charges compatibles : préparer la nourriture, confectionner les vêtements, s’occuper des enfants. Ces tâches occupaient l’essentiel du temps des femmes. Il leur restait donc très peu de temps à consacrer à autre chose, notamment à des activités d’exploration ou de création. Pour ces dernières, les hommes étaient bien plus disponibles, même s’ils assuraient, eux aussi, une série de tâches liées au foyer.
Donc, le temps qui se libère, au cours d’une journée, grâce à la technologisation du quotidien — tous ces boutons sur lesquels on appuie, qui ne sont d’ailleurs que la partie émergée de toute une infrastructure technique (réseaux électriques, réseaux de distribution d’eau, réseaux logistiques, etc.) —, c’est cette infrastructure qui permet d’externaliser une grande partie des tâches autrefois réalisées au sein du foyer. Aujourd’hui, il n’y a plus grand monde qui fasse pousser ses légumes sur son balcon ou qui confectionne ses vêtements.

F.B. :
C’est devenu plutôt une distinction…

V.N. :
C’est devenu une distinction, mais on ne le fait plus pour se nourrir ou s’habiller. Plus grand monde ne coupe de bois pour se chauffer, etc. Tout cela passe désormais par le travail des autres, ailleurs, loin de nous, au point qu’on ne les voit même pas. Et, à leur tour, ces travailleurs invisibles s’appuient sur le travail des machines. C’est l’infrastructure à la fois technologique et de division sociale du travail qui est rendue possible grâce aux machines.
La diminution drastique du volume des tâches de subsistance, désormais externalisées et assumées en grande partie par des machines, fait gagner aux femmes un temps considérable, un temps qu’elles peuvent consacrer à d’autres activités. Elles commencent ainsi à avoir la possibilité — ce qui ne veut pas dire que cela s’ensuive mécaniquement — de faire la même chose que les hommes, c’est-à-dire de faire des études, par exemple, ou d’exercer un travail à l’extérieur qui soit rémunéré. Leur apport à la société devient alors beaucoup plus interchangeable avec celui des hommes. De plus, cette libération du temps des femmes coïncide avec un moment de l’histoire économique où le travail des femmes devient fonctionnel pour la société. C’est le moment de l’essor du capitalisme industriel, et il y a une forte demande de nouvelle main-d’œuvre. On tire les hommes des campagnes pour les faire converger vers les villes, et les femmes commencent, elles aussi, à entrer dans les emplois salariés. Les femmes travaillaient déjà avant, mais ce travail à l’extérieur, presque dans les mêmes conditions que les hommes (elles sont moins payées) devient alors fonctionnel du point de vue économique et social, car, en parallèle, les tâches liées à la gestion du foyer sont progressivement réduites.

F.B. :
Un facteur déterminant dans cette évolution, selon vous, c’est la chute de la mortalité infantile.

V.N. :
La mortalité infantile est, pour moi, le véritable cœur du problème. La baisse de la mortalité infantile permet de réduire, de façon structurelle et durable — et non pas pour telle ou telle femme, ni pour telle ou telle classe sociale, ni même, disons, sur quelques décennies dans tel ou tel pays —, mais de façon très globale, dans l’ensemble des pays qui adoptent progressivement ce mode de vie industrialisé, la contrainte démographique pesant sur les femmes. La mortalité infantile au sens large, c’est-à-dire la proportion d’enfants nés qui parviennent à atteindre l’âge adulte est restée assez stable au cours de l’histoire de l’humanité, entre 400 et 500 pour 1 000 enfants nés. Autrement dit, un enfant sur deux seulement était appelé à survivre à ses parents. Et cela concernait tous les milieux, tous les pays. Il y avait des variations saisonnières, selon les années, etc., mais globalement, tout au long de l’histoire humaine, depuis le Néolithique — notamment avec l’apparition des zoonoses, ces maladies infectieuses les plus mortelles —, seul un enfant sur deux atteignait l’âge adulte. Ce qui signifie qu’on ne pouvait pas, si l’on voulait avoir des enfants survivants, se permettre d’en avoir un ou deux. Même en en ayant quatre, c’était déjà assez périlleux, car, statistiquement, votre voisin pouvait en garder quatre, s’il était très chanceux, tandis que vous, vous pouviez n’en garder aucun. Yuval Harari décrit très bien ce phénomène dans Sapiens^[12].

F.B. :
Oui, il cite l’exemple d’Aliénor d’Aquitaine qui, tout en étant reine de France et ensuite d’Angleterre, dut passer par neuf accouchements avant d’avoir un descendant mâle. Lucrèce Borgia, la célèbre fille du pape Alexandre VI, mourut à la suite de son huitième accouchement.

V.N. :
Cette mortalité infantile très élevée, constituait ce que j’appelle une sorte de verrou, qui a empêché à la fécondité de descendre, même si parfois, à certains moments ou dans certains milieux, on pouvait se le permettre. Une société où les femmes sont obligées de faire beaucoup d’enfants ne peut pas fonctionner de la même façon que notre société qui en fait très peu. Omettre cette donnée équivaut à appliquer des critères de jugement inopérants sur une société. Aujourd’hui, à mon sens, domine une tendance à survaloriser les idées, y compris les idées juridiques, la morale et tout cet ordre de choses immatérielles, et cette survalorisation vient en grande partie de la distance entre notre monde et ce monde ancien fait de dénuement, de rareté, un monde fruste, de tâches manuelles, un monde de guerre et de survie matérielle, où chaque chose demandait un effort. C’est très paradoxal parce que nous sommes entourés d’objets produits dans la foulée de la révolution industrielle, nous sommes totalement dépendant d’eux, et dans le même temps nous ne nous rendons pas compte de ce que cela signifie, nous le considérons comme un fait naturel. Nous naturalisons notre niveau de confort.

F.B. :
Une statistique récente^[13] a montré une augmentation de la mortalité enfantine en France qui est remontée à 4,1^[14] pour 1000 enfants, un rapport supérieur à la moyenne des pays de l’UE (3,5 ; en Italie, il est à 2,3), bien qu’encore inférieur à celui des Etats-Unis (6,3/1000).

V.N. :
Oui, mais il faut replacer les choses dans leur contexte. Ce n’est jamais un très bon indicateur si la mortalité infantile remonte mais il faut comparer cette donnée aux chiffres des époques préindustrielles. Nous continuons à vivre dans un monde où un enfant qui naît, c’est un enfant qui va vivre. Nous pouvons nous permettre d’avoir peu d’enfants parce qu’on sait qu’ils vont vivre ; et nous pouvons en faire tard parce que demain on ne sera pas forcément obligé de s’y remettre à plusieurs fois. Si votre enfant a une forte probabilité de mourir à un an, vous pouvez difficilement penser de le concevoir à partir des 35 ans. C’est là que se situe la deuxième source de gain du temps pour les femmes. Si le rétrécissement des tâches de subsistance, externalisées et assumées en grande partie par les machines, leur fait gagner du temps sur chaque journée, la diminution spectaculaire de la mortalité infantile, qui a été le facteur décisif dans la diminution structurelle et durable de la fécondité, leur fait gagner du temps sur l’ensemble de leur trajectoire de vie. En effet, le temps dévolu, dans une vie de femme, au maternage se réduit drastiquement. À cela, au XXe siècle, s’ajoute tout ce qui concerne la socialisation de la garde d’enfants : les crèches, les écoles maternelles et l’instruction publique généralisée. Même lorsqu’elles sont mères, les femmes peuvent dès lors être déchargées de leurs enfants – un fonctionnement qui n’était jusqu’alors accessible qu’aux femmes des élites, disposant de domestiques.

F.B. :
Avant vous parliez du marché industriel qui a constitué un des premiers grands fournisseurs de travail salarié pour les femmes — et on sait à quel point la vie dans les usines ou les mines pouvait être dure, voire effroyable : la femme devient un prolétaire comme les autres. On pourrait ajouter qu’être l’entrepreneuse de soi-même, peut-être comme femme de ménage, passer deux heures par jour dans un métro malodorant, rentrer dans un appartement étriqué, avoir des relations affectives instables, ne pas avoir la possibilité matérielle ou sentimentale d’avoir un ou plusieurs enfants, toute cela ne semble pas non plus le paradis. Dans tous les cas, je crois que ma grand-mère aurait associé ce style de vie moins à une émancipation qu’à un châtiment. Il y a toutefois un passage de Féminicène, où vous évoquez la différence entre contribution immanente et contribution transcendante à la société, et que la différence entre ces deux types de contributions peur constituer un critère pour parler effectivement d’une émancipation des femmes.

V.N. :
Votre remarque est très juste. Quand je parle de l’émancipation des femmes, je ne veux pas dire que les femmes se seraient libérées de toute contrainte ; cela n’arrive d’ailleurs jamais. Chaque époque historique porte en elle ses propres limitations, et quand on se libère d’une aliénation, c’est pour la troquer contre une autre – l’aliénation liée au travail salarié, que vous évoquez, a été le fardeau des classes laborieuses de l’époque moderne. Ce qu’on observe cependant, depuis la révolution industrielle, c’est une égalisation des conditions entre les hommes et les femmes, une homogénéisation de leurs aliénations : les hommes et les femmes deviennent davantage interchangeables dans leurs occupations économiques et sociales.
Quant au passage que vous évoquez, il vient de Simone de Beauvoir. De Simone de Beauvoir on retient surtout le deuxième tome du Deuxième sexe^[15] car il commence par la très célèbre phrase « On ne naît pas femme, on le devient », et dans lequel elle explique tout ce que la manière d’être femme de son époque doit aux injonctions sociales. J’ai toutefois l’impression qu’il n’y a pas autant de monde qui s’intéresse ou qui ait lu le premier tome, dans lequel Simone de Beauvoir évoque la division du travail dans les sociétés primitives et note que le rôle de la femme dans la reproduction l’avait cantonnée à une liste restreinte de tâches. Comme elle est philosophe, elle essaie d’expliquer pourquoi cette division a donné lieu à de l’inégalité. Pourquoi on n’a pas juste dit : les occupations sont différentes et c’est très bien comme ça ; pourquoi la différence s’est muée en oppression. Simone de Beauvoir parle de l’impérialisme de l’âme humaine, qui a tendance à transformer chaque différence en un avantage ou un inconvénient. La différence entre les tâches exercées par les femmes et par les hommes n’est pas restée purement factuelle mais elle a donné lieu à une valorisation différente — cela rappelle le terme utilisé par l’anthropologue Françoise Héritier, la « valence différentielle des sexes ».

F.B. :
La valence différentielle ?

V.N. :
Oui, pour évoquer cette différence de valeur qu’on accorde aux occupations de l’un et l’autre sexe. Ce que font les hommes, ça va être considéré comme magnifique, comme prestigieux ; ce que font les femmes comme quelque chose sans trop d’importance et de prestige. Pour Simone de Beauvoir, cela tient au fait que les femmes, du fait de leur accaparement par la fonction reproductrice, se consacrent à des fonctions qu’elle appelle « immanentes », c’est à dire de maintien et de reproduction de l’espèce. Les femmes maintiennent la vie de l’espèce en fabriquant de nouveaux individus, en les sortant de leur tendre enfance, en en faisant de nouveaux individus ; elles préparent la nourriture, elles aménagent le foyer, elles reproduisent le même, l’identique ; elles sont dans l’immanence au sens où elles ne sortent pas du cadre de ce qui est fixé au moment où elles vivent. Au contraire, les hommes, qui sont libérés de ces tâches-là, n’ont pas à assumer la tâche physique de l’enfantement et de tout ce qui s’ensuit : ils sont plus mobiles ; ils vont aller dans la vallée d’à côté pour regarder ce qui est derrière la montagne ; ils vont essayer d’imaginer un outil nouveau pour tuer un animal qui court plus vite, etc. Ils vont assurer les fonctions « transcendantes », c’est-à-dire tout ce qui permet à l’humanité de se dépasser, tout ce qui permet de faire évoluer la société. C’est cela, selon Beauvoir, qui explique cette différence de valeur accordée aux hommes et aux femmes. Bien qu’elle soit très féministe, elle reconnait que c’est logique qu’une telle inégalité de statut ait été ressentie par les individus, y compris par les femmes elles-mêmes, parce que les femmes elles-mêmes sont des êtres humains comme les autres et croient que c’est bien plus excitant d’inventer et d’explorer que de juste reproduire.

F.B. :
Le développement du système du travail depuis deux siècles a donc permis aux femmes de participer davantage à la construction transcendante du monde.

V.N. :
C’est toujours Simone de Beauvoir qui le dit. C’est-à-dire que la dissymétrie ente les hommes et femmes au moment d’assigner des tâches transcendantes n’est pas essentielle, elle n’est pas propre au genre humain, elle n’est pas propre aux hommes et aux femmes, elle est totalement conjoncturelle : elle n’est déterministe que dans un état donné matériel de la société. C’est un peu ce que j’essaie de montrer concrètement dans Féminicène : dans l’état matériel qui caractérise les époques préindustrielles, la distribution inégale des tâches entre les femmes et les hommes était déterminée par les contraintes bêtes et méchantes auxquelles les gens faisaient face dans leur vie. L’entrée dans l’anthropocène lève ou allège ces contraintes. Dès lors, l’inégalité ne repose plus sur une nécessité matérielle ; et comme elle ne s’appuie plus sur des contraintes réelles, la situation peut évoluer. Dans le monde d’aujourd’hui, dans la société telle qu’elle est aujourd’hui, les femmes ont la possibilité de participer à des tâches transcendantes et qui ne sont plus liées à la reproduction de l’existant. Cela ne signifie pas, bien sûr, que toutes les femmes exercent aujourd’hui des activités créatrices et épanouissantes ; mais ces activités ne leur sont plus fermées, comme elles l’étaient auparavant du fait des contraintes matérielles sans issue.

F.B. :
On reviendra sur ce point. Venons aux dangers qui menacent cette émancipation des femmes, entendue comme la capacité de participer à la transcendance sociale. En vous inspirant de Jean-Marc Jancovici, et cohéremment avec votre propos de départ, vous considérez que c’est la pénurie d’énergie — et toute la dislocation sociale qui s’ensuivrait — qui constitue la vraie menace pour l’émancipation des femmes, en dehors de toute idéologie.

V.N. :
Vous avez résumé parfaitement l’argument prédictif, qui est symétrique à l’argument historique. Si l’infrastructure matérielle de nos sociétés a été fondamentale pour créer les conditions de l’égalité et de l’interchangeabilité entre les sexes, la fragilisation ou la déstabilisation de cette même base matérielle fragilisera ou déstabilisera cette égalité. Je ne nie pas l’idée qu’on puisse rencontrer d’autres obstacles, de type idéologique, religieux ou autres. Mais les obstacles idéologiques ou religieux sont réversibles dans un état matériel donné. Vous pouvez aller dans un sens plus conservateur ou plus progressiste : cela dépend de l’état des rapports sociaux, de la force des idées dans une société. En revanche, si vous changez la base matérielle, c’est tout le périmètre des possibles qui va se déplacer, car nous serons soumis à de nouvelles contraintes, bien plus impactantes que toute idéologie. Notre liberté n’existe qu’à l’intérieur de certaines contraintes données, elle n’est pas infinie. C’est une idée très simple.
La crise des ressources, dont parle entre autres Jean-Marc Jancovici, pourrait provoquer une inversion des courbes qui se sont envolées au moment de la révolution industrielle. Et si ces courbes en venaient à se renverser, le contrecoup sur l’édifice économique serait dévastateur.
Il est par ailleurs intéressant de constater qu’il s’agit d’un processus dialectique qui caractérise le fonctionnement même de l’économie capitaliste — ou, plus simplement, productiviste. D’un côté, celle-ci nous a permis de créer la base de l’égalité entre les sexes ; de l’autre, cette même dynamique extractiviste et productiviste conduit à l’épuisement des ressources, à de nombreux dégâts environnementaux, et peut-être à une régression des rapports entre les sexes.

F.B. :
D’un point de vue philosophique, c’est la définition que, selon Derrida^[16], Platon attribue au mot pharmakon dans le Phèdre : ce qui peut être à la fois poison et remède.

V.N. :
Il y a des gens qui, après avoir lu mon livre, ont dit : « Enfin quelqu’un qui défend le capitalisme, qui explique tout ce qu’on lui doit ! » C’étaient plutôt des gens de droite. D’autres ont dit : « Enfin quelqu’un qui prend la mesure des conséquences négatives de cette économie extractiviste. » C’étaient plutôt des gens de gauche. En fait, les deux choses vont ensemble. Les gens veulent simplement un aspect du problème, et pas l’autre, parce que c’est intellectuellement plus confortable. Pourtant, une telle ambiguïté caractérise l’ensemble des phénomènes, pratiquement tous : il y a toujours, à une époque donnée, à un stade donné du développement, pour certaines tranches de la population, des effets positifs ; et puis, à une autre époque, le même phénomène peut comporter des effets négatifs, peut-être pour cette même tranche de population. L’Histoire n’est que ça.
Aujourd’hui, nous assistons plutôt aux conséquences négatives du productivisme, car la crise écologique et la crise des ressources se télescopent, dans la mesure où elles se déroulent avec une temporalité assez similaire. C’est dans les décennies qui viennent qu’elles vont probablement produire le maximum de leurs conséquences. Cela va créer une espèce d’effet ciseaux, comme le dit Jancovici. Si au moins nous avions plein d’énergie bon marché, nous pourrions mieux gérer la crise du climat. Mais répondre à plus de défis avec moins de ressources, c’est très compliqué.
Ainsi, une certaine dégradation des conditions de vie matérielle est probablement inévitable, plus ou moins brutale, plus ou moins contenue, plus ou moins bien pilotée. De l’ampleur de ces changements et de notre capacité à les rendre le moins traumatisants possible dépendra l’ampleur de la dégradation du statut des femmes. Il est possible que l’on assiste à des phénomènes en miroir avec ce qui s’est passé suite à la révolution industrielle : retour vers un monde plus physique, plus manuel ; à une mortalité plus importante en raison de la déstabilisation des systèmes de santé et de l’accès aux biens tels que les médicaments et les soins ; à une augmentation de la violence causée par la lutte pour les ressources.
Tout cela ne pourrait que favoriser une hausse de la mortalité infantile et, par conséquent, une pression accrue pour produire plus d’enfants. Ce qui impliquerait à nouveau une spécialisation sexuée des tâches entre l’espace public et l’espace privé. Voilà comment le raisonnement historique sert à éclairer l’avenir.

F.B. :
Vous avez également avancé quelques propositions quant aux solutions envisageables. Par exemple, le fait que les femmes s’investissent davantage dans des métiers liés à la chaîne de production ou aux métiers scientifiques pourrait freiner un éventuel recul de leurs droits.

V.N. :
Il s’agit vraiment de propositions très modestes. Et, à certains égards, il s’agit moins de propositions que d’un appel à la cohérence. Les personnes — femmes ou hommes, d’ailleurs — qui sont soucieuses de l’égalité, qui estiment que c’est plutôt une bonne chose que le statut des femmes se soit rapproché de celui des hommes, devraient considérer qu’il est au moins aussi urgent de travailler à la sauvegarde et à la transformation raisonnable de notre système matériel que de militer pour tel ou tel droit, ici et maintenant : par exemple, la parité exacte dans tel ou tel domaine ou le respect de certaines normes de bienséance (écriture inclusive, etc.).Je peux comprendre leur engagement dans des batailles philosophiques ou légales — même si, à mon avis, celles-ci ne comptent pas tant que ça pour la parité et qu’elles ont au moins autant d’effets pernicieux que de bons effets. Mais toutes ces batailles sont entièrement adossées à l’état actuel de notre société. Si cet état venait à changer, si nous n’avions plus cette abondance matérielle qui nous entoure, si nous n’avions plus cette infrastructure technologique qui nous permet de fonctionner comme nous le faisons, ça nous fera une belle jambe d’avoir lutté pour qu’on dise « Madame la ministre » au lieu de « Madame le ministre ».  Si, dans le futur, la désarticulation des différents réseaux infrastructurels provoquait une indisponibilité — même partielle — des pilules contraceptives en pharmacie, le fait d’avoir un droit légal à la pilule n’aiderait en rien les femmes à maîtriser leur fécondité.

F.B. :
Les droits matériels avant les droits abstraits : c’est tout à fait marxiste. D’après vous, une autre question cruciale est celle des antibiotiques.

V.N. :
L’origine même de Féminicène est partie du côté médical, et notamment de la question des antibiotiques. J’ai, dans ma famille, plusieurs personnes qui travaillent dans le domaine médical, en particulier sur les virus, les bactéries et leurs génomes. Depuis les années 2000-2010, nous discutons souvent de l’antibiorésistance et des nouvelles bactéries multirésistantes. Ce sont des questions très peu débattues, alors qu’elles constituent un immense défi pour la santé publique mondiale. Les antibiotiques ont été une sorte de balle magique grâce à laquelle nous nous sommes affranchis de la mortalité infantile. Les enfants ne meurent plus — ce qui n’a jamais été le cas pour l’humanité, du moins depuis la révolution néolithique à grande échelle. C’est grâce aux antibiotiques que nous vivons dans ce monde absolument merveilleux, où les parents n’ont pas à s’inquiéter quand leur enfant attrape une toux ou se fait une petite blessure.
Or, le monde qui vient pourrait être un monde plus pauvre en ressources et probablement en technologies, mais aussi un monde où il y aura davantage de facteurs de morbidité, pour des raisons diverses et variées : plus de violence, et donc plus de traumatologies ; plus de maladies infectieuses et de mouvements de populations ; plus de migrations d’animaux dues à la déforestation, et, par conséquent, plus de zoonoses. De plus, en raison du changement climatique, une série de maladies tropicales pourraient se déplacer vers le nord, notamment les maladies vectorielles liées aux moustiques.
De fait, on risque d’entrer dans un monde plus déstabilisé, moins technologisé, moins confortable, avec aussi plus de facteurs de morbidité, plus de maladies infectieuses… et peut-être moins d’antibiotiques. Ce qui, encore une fois, augmenterait considérablement le risque de mortalité infantile. Ce ne sont pas des prédictions — je ne suis pas Madame Soleil —, mais des scénarios à prendre sérieusement en compte.

F.B. :
On parle de plus en plus d’« hiver démographique », et c’est un fait qu’aussi bien en Europe qu’en Asie de l’Est, presque tous les pays sont désormais en forte décroissance démographique. En 2019, la Corée du Sud a peut-être été le premier pays de l’histoire avec un taux de fécondité tombé en dessous d’un enfant par femme (0,9 à l’époque ; aujourd’hui, il serait descendu à 0,7), alors que le taux de remplacement est de 2,1 enfants par femme. Dans un contexte de fortes tensions internationales, un tel phénomène ne constitue plus seulement un défi social, mais également géopolitique. Le « réarmement démographique », comme l’a défini Emmanuel Macron, devient un outil de puissance sur l’échiquier international. Comment le phénomène social et le scénario géopolitique pourraient-ils interagir dans le futur ?

V.N. :
Question passionnante, car cet effondrement démographique a été peu anticipé. Jusqu’à il y a encore quelques années, on pensait plutôt le contraire : qu’on allait souffrir d’une surpopulation. Le renversement démographique s’est fait très vite.
Concernant les problèmes géopolitiques, il est intéressant de remarquer que ce phénomène de dénatalité concerne littéralement tout le monde. Il n’y a absolument aucun pays au monde — sauf quelques rares pays africains ou d’Asie centrale, qui ne sont pas des grandes puissances — qui soit épargné par la crise démographique. Donc, en théorie, il n’y a personne qui va tirer son épingle du jeu. Même pas les pays africains, qui doivent encore faire beaucoup de chemin pour représenter un poids militaire ou économique dans le monde. Par ailleurs, le déclin démographique concerne de plus en plus les pays d’Afrique. Donc, je ne sais pas : ça fait partie des grandes inconnues. Ce qui est certain, c’est qu’en Occident, la natalité est faible, mais elle est très faible aussi en Chine, au Japon, en Russie, aux États-Unis, en Amérique latine, et apparemment l’Inde vient de passer sous le seuil de remplacement. Aucun pays, en ce moment, ne peut compter sur la croissance démographique pour accroître sa puissance.

F.B. :
De plus, le phénomène semble s’amplifier…

V.N. :
Mon idée est que les êtres humains ne sont pas faits pour fonctionner avec la contraception, et peut-être pour vivre sans Dieu. Comprenez-moi bien : je n’aimerais pas du tout vivre dans un monde où il n’y aurait pas de contraception ; mais jusqu’à l’époque la plus récente, l’être humain n’avait jamais « choisi » de faire des enfants. Chaque famille estimait que c’était important pour elle d’avoir des enfants — ceux-ci pouvaient travailler pour la famille et s’occuper de leurs parents quand ceux-ci seraient trop vieux pour travailler —, mais, globalement, le fait de se reproduire dépassait leur conscience rationnelle. Ce n’était pas Monsieur et Madame Dupont qui, parce qu’ils avaient très envie d’avoir un bébé, faisaient un bébé : ils en faisaient un parce que les bébés naissaient à tout le monde, et donc à eux aussi ; parce que c’était le bon Dieu ou d’autres dieux qui avaient commandé aux gens de croître et de se multiplier ; parce que l’ordre social appelait très fortement les individus à former une famille. La responsabilité de la fabrication d’un nouvel individu ne reposait pas entièrement sur les parents : elle reposait sur une transcendance biologique, sociale ou divine. Par conséquent, cette responsabilité était grandement partagée.
Aujourd’hui, l’enfant, comme le dit Marcel Gauchet, est l’expression du désir de ses parents^[17]. Si ses parents s’aiment et veulent créer un individu, ils le créent : ce sont eux, ses créateurs. Il n’y a aucune transcendance qui leur commande de le faire, ni Dieu ni la société. Au contraire, les enfants emmerdent tout le monde. Personne ne veut les avoir dans les restaurants — (rire) — y compris leurs parents, car cela les empêche de consommer et de s’éclater autant qu’ils le pourraient.
La responsabilité de mettre au monde un enfant dépend entièrement de leur désir. Et quand cette responsabilité pèse entièrement sur vous, c’est très intimidant, car il faut être sûr — ou raisonnablement sûr — que la vie que vous allez offrir à ce nouvel individu sera une bonne vie. Si vous le faites naître pour une vie difficile, compliquée, malheureuse, marquée par la souffrance, ce n’est pas facile à assumer, surtout aujourd’hui.
Si la fécondité au XXe siècle est restée bonne, malgré le déclin des religions et l’existence de la contraception, c’est, à mon sens, parce qu’on était encore dans un monde — dans les pays développés notamment — où les gens se disaient que la situation allait en s’améliorant, que, d’une certaine façon, le progrès allait porter spontanément leurs enfants vers une vie meilleure. Aujourd’hui, subitement, les fameuses courbes se renversent, et nous ne sommes plus sûrs que demain, ça ira mieux. Dans une telle situation, il est même surprenant que des gens fassent encore un ou deux enfants.

F.B. :
Peut-être connaissez-vous ces statistiques de l’INSEE^[18], et notamment ce premier graphique qui met en relation le nombre d’enfants par femme et le niveau de vie. On peut constater que le diagramme démarre au plus haut dans les strates les plus pauvres de la société (2,27 enfants par femme) — où l’on trouve probablement beaucoup de personnes appartenant à des cultures pour lesquelles avoir des enfants est encore une bénédiction de Dieu ou des dieux, ou une injonction sociale implicite —, mais ensuite, la courbe plonge de manière abrupte (les classes basse-moyennes ont 1,67 enfant par femme), pour remonter ensuite de manière inexorablement corrélée aux revenus : plus vous êtes riches, plus vous avez d’enfants ; plus vous êtes pauvres, moins vous en avez. Ma question est la suivante : lorsqu’aujourd’hui, comme dans les années 1970, on entend des slogans du genre « Un enfant si je veux, quand je le veux », n’assiste-t-on pas, une fois encore, à une ignorance du périmètre des possibles ? Je dirais plutôt qu’aujourd’hui, on a un enfant quand on peut, et que confondre la volonté avec la possibilité, c’est presque une opération d’auto-sabotage intellectuel.

V.N. :
Alors, vous n’avez pas tort pour la deuxième partie du diagramme, celle qui va de la classe basse-moyenne aux couches les plus riches de la société. La différence dont vous parlez est réelle : les riches font un peu plus d’enfants que les classes moyennes.  Sans aucun doute, si l’on sait qu’on aura une nounou, une crèche privée et des conditions économiques avantageuses, on acceptera plus facilement l’effort de la parentalité.  C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles désormais on fait des enfants très tard : on veut leur offrir tout le confort, toutes les possibilités, tous les atouts. Mais vous noterez que la fourchette dont on parle, entre les classes moyennes et les classes supérieures, est toute petite : entre 1,64 et 1,98 enfant par femme. C’est-à-dire que même dans les conditions les plus favorables, on n’atteint pas les deux enfants par femme, on reste au-dessous du seuil de remplacement. C’est là, pour moi, le fait marquant des dernières tendances démographiques.

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Notes :

[1] Issue d’une famille de scientifiques, Vera Nikolski est un essayiste dans le domaine historique, anthropologique et social. Normalienne, titulaire d’un DEA en sciences sociales et d’un Doctorat en sciences politiques, elle travaille également dans la fonction publique.   
[2] Vera Nikolski, Nicolas Pichof, Pourquoi les Amazones n’existent pas : les sexes, le risque et l’évolution, Fayard, 2026.
[3] Vera Nikolski, Féminicène : les vraies raisons de l’émancipation des femmes, les vrais dangers qui la menacent, Fayard, 2023.
[4] Vera Nikolski, National-bolchevisme et néo-eurasisme dans la Russie contemporaine : la carrière militante d’une idéologie, 2013 , Mare & Martin, 2013. Précisons que Nikolski est arrivée en France d’Union Soviétique après la chute du Mur, le russe est sa langue maternelle.
[5] Olympe de Gouge, Les droits de la femme et de la citoyenne, 1791.
[6] Mary Wollestonecraft, Vindication of the right of woman, 1792.
[7] François Poulain de la Barre, De l’Égalité des deux sexes, 1673.
[8] Davison mourut suite aux blessures provoquées par l’impact avec le cheval du Roi Georges V dans l’hippodrome d’Epsom Downs, pendant le Derby d’Epsom qui se déroulait le 4 juin 1913. Encore aujourd’hui, on débat sur les raisons qui poussèrent Davison à faire irruption sur la piste. Certaines hypothèses parlent de suicide prémédité, d’autres, plus vraisemblables, d’une tentative malheureuse d’accrocher un foulard du WSPU (Women’s Social and Political Union) aux brides du cheval du roi. 
[9] Pour une synthèse récente, voir Anne Augereau, Une Préhistoire des femmes, Paris, La Découverte, 2026.
[10] Charles Peguy, L’argent, 1913.
[11] Parmi les œuvres de Jancovici, nous signalons L’avenir climatique (2002), Le Plein s’il vous plaît (2006), C’est maintenant : 3 ans pour changer le monde (2009, écrit en collaboration avec Alain Grandjean), Dormez tranquilles jusqu’à 2100 (2015).
[12] Yuval Harari, Sapiens : une brève histoire de l’humanité, Albin Michel, 2015(Sapiens : a Brief History of Humankind, 2011).
[13] https://www.insee.fr/fr/statistiques/8547061
[14] La mortalité de 4,1 pour mille est la mortalité infantile au sens strict (jusqu’à 1 an) ; la mortalité de 500 pour mille est la mortalité au sens large (jusqu’à l’âge adulte). La mortalité jusqu’à 1 an était de l’ordre de 250 à 350 pour mille, avec des variations. Notes de Vera Nikolski.
[15] Simone de Beauvoir, Le deuxième sexe, 1949.
[16] Jacques Derrida, « La Pharmacie de Platon », La Dissémination, 1972.
[17] Dans l’article « L’Enfant du désir » (Débat, n° 132, 2004), mais aussi dans d’autres ouvrages comme La Démocratie contre elle-même (2002).
[18] https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441218