DIALOGO CON JEAN-PAUL MANGANARO (1/2)

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Parigi, 15.II.2025

PRIMA PARTE

FEDERICO PIETROBELLI:
Hai tradotto in francese Il Gattopardo a patto di tradurre anche La Sirena,^[1] che consideri il capolavoro del Principe di Lampedusa e dell’arte del racconto del Novecento. Perché?

JEAN-PAUL MANGANARO:
Anzitutto perché tocca un punto vitale della mia biografia. La Sirena si svolge in un paesaggio che mi è consono, fraterno, un paesaggio della mia infanzia, dato che passavo proprio sopra la scogliera del luogo raccontato da Lampedusa. Un luogo magico, affascinante. E poi lo hanno distrutto con un impianto di industrie paurose, fra le più invasive d’Europa: di quel porticciolo, con questa piccola città che si chiama Augusta, hanno fatto un qualcosa che somiglia a Rotterdam, però senza la quintessenza del Nord, ma con la sporcizia del Sud. E quindi è un massacro… Ma l’affascinante era la trasparenza dell’acqua marina, eccezionale, da stupire anche un bambino. Avevo cinque anni, prendevamo il treno, mia sorella, mia madre ed io. Il padre rimaneva immigrato in Sicilia. E questa famigliola andava a disperdersi, per recarsi in Francia dai nonni. Mia madre era francese, di genitori bordolesi. Questo è un primo motivo.
Ma c’è un motivo più profondo e legato allo sviluppo della novella stessa. È una novella fantastica e forse l’unico paragone che si possa fare è con l’Iguana di Anna Maria Ortese. Poi si inserisce in un quadro europeo in cui c’è la Gradiva di Jensen e il Théophile Gautier dell’Arria Marcella. V’è una potenza della novella: raccontare tutto un mondo, dalla A alla Z, in pochissime pagine.  E quella di Tomasi di Lampedusa mi sembrava, nell’ambito del fantastico, un grande modello. Soprattutto per il suo percorso fatto di anfrattuosità, cioè la presentazione dei personaggi, il loro incontrarsi e scoprirsi, il simposio, la narrazione mitologica, la conclusione in cui si ricapitolano le traiettorie narrate.
Per inciso: l’Italia non è mai stata un paese di grandi romanzi, c’è poco da fare. Anche Manzoni, che è stato l’unico grande interprete del romanticismo e quindi del romanzo, non ha avuto il coraggio di dare la forza che meritava a Don Abbondio, ha preferito darla ad altri.
Nella Sirena c’è un femminile che per la prima volta vien fuori in modo prorompente. Lei sorride, parla, si diverte e quindi fa anche all’amore, il proprio amore. C’era stata l’esperienza dell’Angelica nel Gattopardo, però la Sirena è più voluttuosa, più carnale e non segue nessuna morale. Non è in un rapporto che è stato poi filtrato dal cattolicesimo, cioè dalla gelosia, dal possesso eccetera. Non è nella normalizzazione della sessualità, che le toglie tutto quello che ha di prorompente. La Sirena conferma questa prorompenza. Va con tutti in tutto il Mediterraneo, da Maiorca a Minorca, dalla Corsica alla Sardegna, o anche a Erice, dove c’era il tempio a Venere e in cui bastava portare una bottiglia d’olio e le signore erano disponibili. C’è insomma la rielaborazione di un grande fattore di civilizzazione nella Sirena, la ripresa di un tema centrale, e con il ricordo della Venere Anadiomene di Siracusa.
In fondo questo racconto si iscrive in una grande cultura italiana. Dicevo che l’Italia non ha realmente fomentato romanzi. Però l’Italia è il Regno della novella. Ci sono stati grandi novellieri: Boccaccio e Bandello, ma anche Ariosto, che in fondo è un novelliere in versi, perfino Leopardi con qualche tentativo, le novelle di Boito, Silvio d’Arzo con Casa d’altri, e tanti altri ancora. È un grande movimento italiano, quello della novella, che non è soltanto nell’eccelso postmedioevo di Boccaccio.

F. P.:
E Gadda?

J.-P. M.:
Gadda è anche, in un certo senso, un novelliere, perché a un certo punto capisce che non riuscirà mai a scrivere un romanzo. Quelli che consideriamo i romanzi, cioè La cognizione del dolore e il Pasticciaccio, non sono finiti. Quello che lui voleva fare in realtà era il romanzo del romanticismo dopo Manzoni, che per lui è un modello. Gadda vuole assicurare la continuità manzoniana, parlando del Risorgimento, e capisce che non funziona. Nel frattempo scrive molti racconti, anche determinato dal fatto di dover fare qualche soldo per sopravvivere: faceva le crociere e te ne descriveva alcune cose. Anche la seconda parte de Il castello di Udine è il racconto di un viaggio in Italia, così come Le meraviglie d’Italia.

F.P.:
Che Europa avevi sognato? Alla luce dell’oggi, quali sono stati, nel bene e nel male, i punti critici di questa visione? Cos’è per te l’Europa oggi?

J.-P. M.:
Comincerei dalla fine. Penso in particolare al discorso che stanno facendo oggi sul diritto del suolo. È molto complesso, perché non hai coscienza di ciò che sei. Tu nasci in un territorio, una terra che ha comunque, che tu voglia o no, una sua storia, un suo modo di esprimersi, una sua contingenza, una sua estetica. Ma per escluderla, la devi anzitutto conoscere.
Nasci quello che puoi. Nasci dove tua madre ti fa nascere. Non c’è volontà in questo, e già l’acquisizione di questo punto di riferimento è molto complicato, soprattutto per uno come me che nasce in un posto e poi viene portato in un altro posto. A due anni, non hai questa coscienza, la coscienza ti viene a un certo punto. Perché uno traslato in Sicilia deve rendersi conto che non solo è siciliano, ma in più è anche italiano. Non basta dire “sono siciliano”: è una qualità o una disqualità rispetto a un’altra storia che è l’Italia.
Mia madre mi portava regolarmente nel luogo in cui ero nato e quindi da prestissimo, cioè dall’età della ragione, navigavo tra Sicilia e Francia, tra Italia e Francia. Era difficile immaginare una territorializzazione. D’altronde ho vissuto nel periodo in cui le cose avvenivano, anche l’europeizzazione, per cui ti rendi conto che non è più interessante l’assegnazione a un posto. Che fai? nato qui, vissuto qui, abortito qui… Il quadro europeo ti affascina, ti sensibilizza diversamente, però fa nello stesso tempo di te un emigrato costante. Io oggi non mi sento più né italiano né francese. Le condizioni storiche sono diventate tali, per cui non sono d’accordo con i nazionalismi. Li rigetto completamente, non mi bastano.
Nonostante questo, o forse proprio per questo, è importante sapere in quale geografia sei evoluto e stai evolvendo ancora. Come ti raccontavo poco fa a proposito della scogliera, dove c’è la storia della Sirena… è importante capire che tutta la storia che verrà dopo viene da quella geografia lì. L’identità geografica è importantissima perché definisce i territori e i valori che si possono assegnare a dei territori, in quanto fondatori di un pensiero. Non è per fare il bagno a mare o alpineggiare sulle montagne!
La mondializzazione sembrava dover dare un assetto diverso a queste entità nazionalistiche, e invece ha fatto peggio, molto peggio. Di più, oggi le informazioni sono immediate, violente e solo a volte importanti. Abbiamo sempre meno la capacità e la possibilità di determinare il giusto valore delle cose: le cose sono esagerate. In questo esagerare, il profilo dell’umano si dissolve, si distrugge, e non si distrugge per creare, ma si distrugge per distruggere.

F. P.:
Vedi un addomesticamento dei desideri di emancipazione delle minoranze, inglobati già nel nascere dal capitalismo? Proteste sempre più previste, se non volute?

J.-P. M.:
C’è una capacità immensa del capitalismo, non a creare i bisogni, ma a capire i moti sociali che li fomentano, e a farli immediatamente suoi. Perché il capitalismo non crea – crea mercificazione e quindi proposte di acquisto che possono interessare dei gruppi sociali. È un vecchio metodo: vi do in parte quel che chiedete e se non basta vi do legnate. Anzi, bisogna cercare il modello a cui dare legnate e da mettere in prigione. Il capitalismo costruisce il delinquente perché ne ha bisogno come suo limite di senso.
Guarda cosa sta succedendo in modo sotterraneo oggi in Francia: ogni giorno c’è un morto, e in genere sono bimbi. Parallelamente a questo impeto assassino, stanno costruendo la manodopera poliziesca per sovvenire ai bisogni che l’omicidio crea. Fanno leggi apposite. Ma queste poi serviranno per tante altre cose. Per cui se oggi con quella legge voglio proteggere i bambini, me ne posso anche servire per contrastare l’immigrazione o le manifestazioni. Si vede dappertutto in Europa.

F. P.:
Non un quadro roseo.

J.-P. M.:
Tutta la quotidianità è fatta di cose minuscole, che però si assommano tutte e sono molto fragili, delicate. Ma bisogna stare attenti, molto attenti, altrimenti perdi delle cose, perdi la poesia…
Pare che l’universo finirà fra miliardi di anni, però l’umano ha già cominciato a restringersi. Non siamo più capaci, a forza di progresso, di fare alcune cose antiche: addizionare, nessuno fa più addizioni, o sottrazioni, moltiplicazioni poi, non ne parliamo! e men che meno delle divisioni! Abbiamo perso questa cosa, va bene, è stata sostituita, però hai perso qualcosa, e se un giorno tutto il materiale che ti permette di fare le quattro operazioni fondamentali venisse a mancare, per una ragione qualsiasi, non sapresti più fare nulla. Lo stesso per il resto: come si fa il bollito? Non sapremo più fare la guerra, nessuno sa più farla, tranne mandare a morire persone, come con Putin: seicentomila russi morti. E i massacri israeliani a Gaza. Ci sarà un vincitore purtroppo. Dico purtroppo perché se c’è un vincitore significa che la storia continua negli stessi termini, ma con molti svantaggi: quello che è stato conquistato prima verrà eliminato, e quel che succede con le operazioni aritmetiche che vengono meno, succederà anche per le libertà.
Ora in Francia, con questo Macron cretino, succedono cose interessanti: per esempio Bayrou^[2] può mentire sulla storia della scuola in cui abusavano dei bambini. Dice di non sapere niente, ma non è vero e lo hanno dimostrato, eppure continua ad affermare il falso. È un fatto locale, ma se ci rifletti è pesante, perché indica che delle garanzie fino a poco fa esercitate vengono inesorabilmente meno. E il tutto accade entro un quadro falsamente democratico: faranno anche votare dei rappresentanti o delle leggi – ma chi vota, come vota, è un discorso che non siamo più capaci di svolgere. L’ultimo sintomo sono stati i Gilets Jaunes in Francia, e non mi pare vi sia stato altro, a parte le manifestazioni a sostegno dei palestinesi.

F. P.:
Restando sulle abilità smarrite in questo progresso scorsoio, ti chiedo della traduzione automatica.

J.-P. M.:
È un discorso falso, dall’inizio alla fine. C’è una massa di cose che necessita traduzione e che non ha problemi di lingua, perché la lingua che usa è una lingua idiota: tradurre come si cuoce la pasta De Cecco non chiede competenze astrali. Il problema si pone quando devi tradurre Céline o Proust o Gadda, insomma le vette della difficoltà. Però le lingue sono fatte anche di strati intermedi in cui non c’è il problema della traduzione: c’è invece spesso il problema di un testo che è scritto male, e letto male, per la stessa ragione per cui è stato scritto male; e poi ci sono degli editori che non fanno il loro lavoro.
La macchina non potrà tradurre Gadda. Magari tradurrà Gadda, però sarà un Gadda tradotto dalla macchina – e lo stampiglio ci sarà senz’altro. La macchina può intuire le operazioni che ho condotto nella traduzione del Pasticciaccio^[3] e le può riprodurre, però non può inventare nulla, mentre io posso cambiare quando voglio la mia traduzione. Dunque per me il discorso non esiste. Oppure dobbiamo ammettere che il primo utilizzatore dell’intelligenza artificiale è stato Dio quando ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza.
È molto pericoloso che si faccia traduzione attraverso le macchine, perché ridurrà le possibilità di traduzione di tutte le lingue in statunitense – e questo non è il problema che viene evocato in genere. È il problema della diminuzione della merce da tradurre e soprattutto l’imposizione sempre più violenta dello statunitense come lingua fondamentale del rapporto con il mondo: una catastrofe! L’abbiamo visto ai Giochi olimpici di Parigi: la prima lingua che veniva usata era l’inglese. È una lingua banale, evidentemente, per dire goal – che lingua è? inglese? pedestre? calcistica, certo… è il pericolo di una supremazia assoluta. Siamo di nuovo alla storia di Babele, ma il senso della condanna monoteistica va ribaltato: in un modo o nell’altro bisogna difendere la molteplicità linguistica. È importante che gli italiani parlino ancora italiano e non le lingue che si sentono in questo turismo di fango che circola in Europa.

F. P.:
Traduttore traditore, un adagio…

J.-P. M.:
Ha una felicità da salotto… Stendhal, non ricordo più dove, ha detto qualcosa del genere: “Ma che vogliono? Non conoscono le lingue, noi gliele traduciamo, e non sono contenti!” C’è, è vero, una storia, peraltro non troppo interessante, della traduzione: la traduzione è stata fatta da gente inopportuna, che non conosceva le lingue, ma aveva bisogno di mangiare, quindi tutti gli studenti di Lettere facevano traduzioni, che sia in Spagna, in Russia, in Francia, in Inghilterra… Questa cosa Mandelstam l’ha studiata da vicino e rammentava le pessime traduzioni in Russia. Il che si può trasporre dappertutto e in ogni tempo, anche oggi: penso alla carriera molto rapida di uno che conosco, si può dire che non abbia mai tradotto un testo importante, ma si sia adeguato ai desiderata della casa editrice, e il più di quei testi sono banali, per cui non ci vogliono diplomi ultrasonici.
All’opposto ci sono cose che non si possono tradurre. Come traduci l’Infinito di Leopardi? Dieci giorni fa ne ho ricevuto una traduzione: ma c’era da urlare allo scandalo, oppure ridere a crepapelle! Non è perché le parole si somiglino, tra una lingua e l’altra, che significhino una stessa cosa. Ci sono cose che non si devono tradurre.

F. P.:
Ti propongo un altro adagio: traduzione è tradizione.

J.-P. M.:
Ma che significa? Non capisco. Cioè, ogni volta che una parola comincia con tra… che so? Tragico o… tradotta! Per esempio i dialetti rivendicano una tradizione, ma per me il dialetto è una lingua morta, allo stesso titolo del latino, cioè sempre meno sono parlati veramente i dialetti: gli avolesi parlano una specie di lingua in cui non capisci dove cominci la sintassi e dove finisca. Capisco invece che Gadda faccia della scrittura una tradizione, nel senso che riprende tutto l’italiano. Però senza dirlo, così, al volo, per eleganza, non per tornare a un antico.

Parte II

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Note del Curatore:

[1] Giuseppe Tomasi di Lampedusa, La Sirena, in Id., I racconti, Feltrinelli, Milano 2015.
[2] François Bayrou, all’ora attuale Primo ministro francese.
[3] Carlo Emilio Gadda, L’affreuse embrouille de via Merulana, trad. di Jean-Paul Manganaro, Le Seuil, Parigi 2016.