DIALOGO (ITALIANO) CON MARIA ELVIRA ROCA BAREA (2/2)

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Malaga, 29.IV.2025

Seconda parte

Filippo Bruschi:
Il filosofo Gustavo Bueno (1924-2016) distingue tra imperi generatori e imperi predatori. Mi sembra però che lei non sia del tutto convinta di questa definizione, anche se sottolinea una differenza tra l’Impero spagnolo/ispanico e quelli inglese e francese, in particolare nella gestione dei territori americani.

Elvira Roca Barea:
Quello che a me interessa è distinguere tra diversi tipi di espansione, e che questa distinzione non sia fatta a partire da un principio morale, ma da fatti o realtà oggettive. Tutti pensiamo che gli altri siano moralmente inferiori e noi moralmente superiori. Non credo che percorrendo questa strada si possa arrivare a una qualche forma di oggettività accettabile dal punto di vista storiografico. Non considero un impero moralmente superiore solo perché condivide tecnologia o genera ricchezza. Bisogna cercare di fondarsi su fatti più oggettivi, come dicevamo all’inizio di questo dialogo: la durata nel tempo, la struttura interna policentrica, i sistemi di incorporazione delle élite assorbite nel corso del processo di espansione, ecc. Bisogna oggettivare cosa intendiamo per impero rispetto ad altre forme di espansione, che io non chiamo né moralmente superiori né inferiori: sono semplicemente diverse, si danno in altre congiunture, hanno un’altra spiegazione e generano diverse dinamiche.
Dunque, finché non avremo strumenti concettuali – parlo di filosofia della storia – che ci permettano di capire, mi sembra pericoloso andare sul terreno della morale. Che ci piaccia o no, la parola “generatore” e la parola “predatore” portano con sé un giudizio morale.

F.B.:
La distinzione fatta da Bueno non è delle più moralistiche ma partecipa comunque, a suo modo, a quell’approccio morale della storia che negli ultimi venticinque o trent’anni è diventato predominante.

E.R.B.:
Questo giudizio e condanna morale permanenti negli ultimi decenni mi sembrano una catastrofe e una pericolosa forma di infantilismo. Ci condannano all’incomprensione del passato e ci lasciano senza strumenti concettuali, senza una mappa mentale che ci permetta di capire come siamo arrivati in questa parte del mondo e del tempo in cui ci troviamo e cosa stia accadendo attorno a noi.

F.B.:
Sì, per esempio, molti nell’Unione Europea, anche e forse soprattutto gli intellettuali, non accettano che, per comprendere il nostro ruolo nel mondo, è più utile sapere che oggi rappresentiamo il 5,5% della popolazione mondiale e abbiamo un’età media di quasi 45 anni, piuttosto che discettare sui nostri valori universali…

E.R.B.:
Sì, passiamo la vita a predicare i valori della democrazia europea, i principi con i quali l’Europa ha illuminato il mondo intero, mentre i dati concreti che fanno la storia vengono totalmente cancellati. È un vero sproposito credersi tanto mentre si è così poco. Sapendo quanto è utile l’umiltà per imparare.

F.B.:
Tornando al confronto tra gli imperi europei in America, si potrebbe tuttavia sottolineare che il meticciato nell’Impero spagnolo fu molto più diffuso, per esempio, che in quello inglese.

E.R.B.:
Dove arrivano gli spagnoli, gli indios sopravvivono. Basterebbe confrontare la percentuale di popolazione indigena sopravvissuta in Messico con quella sopravvissuta in California per constatarlo.^[1]
Se tuttavia gli indios sopravvivono è soprattutto perché gli spagnoli, quando giungono in America, sono in tre… come i romani quando arrivarono nella penisola iberica per combattere contro Annibale. Con un fattore aggiuntivo che rendeva il meticciato ancora più necessario per gli spagnoli: un Atlantico gigantesco da attraversare e navi che non permettevano di trasportare molta popolazione.
Detto in altri termini: non esisteva alcun surplus demografico. Se gli spagnoli non si fossero mescolati, sarebbe successo loro quanto accadde agli inglesi delle Tredici Colonie, che rimasero incastrati in un territorio grande la metà della penisola iberica e da lì non riuscirono a uscire per due secoli. Perché? Perché demograficamente non potevano. Se non hai uomini, non hai nulla.
Gli spagnoli lo sapevano bene quando attraversarono l’Atlantico, anche perché, per ragioni storiche che sarebbe lungo spiegare, la penisola iberica ha sempre avuto meno popolazione rispetto al resto d’Europa. Secondo censimenti abbastanza affidabili, intorno al 1500, la penisola iberica aveva tra la metà e un terzo in meno di densità di popolazione rispetto alla Francia. C’è sempre stato un deficit di popolazione nella penisola, fenomeno che ha probabilmente a che fare con la Reconquista. Il Regno di Spagna non aveva popolazione eccedente da gettare in mare, perché questo gli avrebbe provocato problemi nel proprio territorio, in particolare all’agricoltura. A ciò si aggiungono i mezzi di trasporto. Pensi a una spedizione come quella di Magellano-Elcano (1519-1522), organizzata per trovare una nuova rotta delle spezie, con tutti i mezzi e il lusso dell’epoca. Quanta gente c’era su quelle cinque navi? Cinque navi, come cinque cattedrali galleggianti per l’epoca: 250 uomini. Quindi, quanta gente poteva attraversare l’Atlantico in un anno? Pochissima. Gli spagnoli non avevano altra scelta che relazionarsi con la popolazione indigena. Così come i romani non ebbero altra scelta che stipulare patti con i latini e poi con i celtiberi.

F.B.:
Qualche secolo dopo, però, ci sarà un surplus demografico…

E.R.B.:
La situazione è completamente diversa nel XIX secolo. Gli Stati Uniti non iniziano davvero a crescere fino a quando in Europa avviene quella che viene chiamata la transizione demografica, cioè quando, improvvisamente, grazie a una serie di fattori accumulati – miglioramento delle condizioni sanitarie, igieniche, alimentari e agricole, sviluppo della rivoluzione industriale… – c’è più cibo disponibile e la mortalità infantile diminuisce drasticamente. Così in Europa avviene la transizione demografica, con un enorme traboccamento di popolazione.^[2] Parallelamente, la rivoluzione industriale permette di costruire navi capaci di trasportare migliaia di persone. Questo è ciò che provoca la crescita degli Stati Uniti. Altrimenti non avrebbero mai messo il naso fuori dalle Tredici Colonie, perché, per ragioni che possiamo investigare o elucubrare, non seppero mai relazionarsi con la popolazione indigena come fecero gli spagnoli. Per questa serie di fattori, non credo che ciò che si generò a partire dall’espansione dell’Inghilterra sia un impero. Penso che il colonialismo sia una forma di espansione congiunturale legata allo sviluppo della rivoluzione industriale. Non risponde ad alcuno dei parametri imperiali che abbiamo citato prima,^[3] e che l’Impero romano esemplifica in modo manifesto.

F.B.:
Torniamo a parlare dell’Inghilterra. Oggi nelle scuole e nelle università si studia che la prima globalizzazione fu quella inglese, tra il XIX e il XX secolo. Tuttavia, in Imperiofobia, lei sottolinea che il primo commercio che attraversò tutti gli oceani fu quello che passò per l’Impero spagnolo/ispanico, in particolare usando il porto di Acapulco come collegamento verso la Cina. Lei aggiunge che, grazie all’emergere della Cina, probabilmente riscopriremo questa prima globalizzazione ispanica.

E.R.B.:
La Cina ha in questo momento una crescente influenza sull’opinione pubblica mondiale – e ne avrà sempre di più. Noi occidentali, in gran parte per mancanza di modestia, abbiamo una notevole incapacità di comprendere gli orientali. Certo, c’è una difficoltà oggettiva (lingue e culture molto diverse, ecc.), ma c’è anche un atteggiamento: l’occidentale, soprattutto nella sua versione europea, continua a credersi il re del mondo, quando ormai non comanda più da nessuna parte. Dal mio punto di vista di studiosa degli imperi, ritengo fondamentale sviluppare gli elementi concettuali per poter inquadrare questa espansione cinese. Di che genere è? Questa è la questione che più mi interessa. E ci risulta molto difficile rispondere perché abbiamo sempre scritto la storia del mondo da un punto di vista assolutamente occidentale o, per essere più precisi, nordatlantico, il che ci ha reso molto pigri intellettualmente. In questo contesto, la prima cosa da fare sarebbe forse capire che le relazioni della Cina con l’Occidente furono, per più di due secoli, monopolizzate dai regni iberici. Questo Toynbee lo riconosce apertamente nella sua opera storica. Tale lettura passa poi in secondo piano, non diventa la corrente storiografica dominante. I regni iberici quasi scompaiono dalla storia ufficiale occidentale. Per capire ciò che sta accadendo ora, c’è un libro molto interessante. In inglese si intitola The Silver Way,^[4] scritto da uno spagnolo e un britannico a Hong Kong. Il libro chiarisce come, per comprendere il mondo presente, sia molto più efficace saltare il XIX secolo e andare a ritroso. Allora si inizia a capire l’enorme necessità, difficoltà e importanza di una connessione fluida con i mercati asiatici.

F.B.:
Saltare il XIX secolo? Questa sì che sarebbe un’avventura intellettuale stimolante…

E.R.B.:
Forse bisogna partire dal momento in cui l’Impero Ottomano diventa un tappo via terra e via mare che impedisce un commercio fluido. Non che impedisca il commercio, ma bisognava pagare dazi molto alti, per dirla in termini moderni. Sia che si venisse dal Mar Rosso, sia che si venisse via terra, lungo quella che poi si chiamò la Via di Marco Polo, bisognava comunque attraversare territorio turco o controllato dai turchi. E bisognava pagare. Questo danneggiò molto i veneziani, i genovesi e gli aragonesi, che avevano aperto le loro vie verso il Mediterraneo orientale cercando di connettersi con le rotte delle spezie, un commercio dalla redditività inimmaginabile, molto più dell’oro. Vedendo questa situazione nel Mediterraneo orientale, il Portogallo, proprio perché si trova all’opposto di Costantinopoli, destinata a essere Istanbul, cerca altre strade. Enrico il Navigatore (1394-1460), un genio, considera la possibilità di trasformare questo svantaggio in un vantaggio e riunisce nella scuola di Sagres i migliori cartografi e scienziati dell’epoca. Questi sanno ovviamente che il mondo è rotondo e ritengono possibile raggiungere l’Oriente costeggiando l’Africa, perché sanno che l’Africa a un certo punto finisce e che dall’altra parte del Capo di Buona Speranza c’è l’oceano Indiano, che li porterà alle spezie. Bartolomeo Diaz riesce a superare il Capo nel 1487, e Vasco de Gama arriva in India nel 1497. Da quel momento, il Portogallo e la Casa da Índia iniziano a guadagnare denaro a livelli stratosferici per l’epoca. Quando Carlo I di Spagna, V di Germania, sposa Isabella del Portogallo (1503-1539), non lo fa solo perché è bellissima – lo era, e Tiziano la ritrasse meravigliosa – ma perché, in quel momento, è la principessa con la dote più grande dell’Europa occidentale. E lui, per quanto grande Imperatore del Sacro Impero, aveva un notevole problema di liquidità. Allora, cosa fa la Castiglia? Si lancia verso l’Atlantico, per non rimanere marginalizzata tra due regni iberici che hanno completato la loro riconquista e si sono espansi (la Castiglia non aveva né completato la riconquista né si era espansa). Quando Colombo viene inviato attraverso l’Atlantico, il tentativo è quello di aprire una via commerciale verso Oriente senza scontrarsi con i portoghesi. Un progetto rischioso, forse, ma non così costoso come a volte si dice. Uno o due milioni di maravedí in tutto. Non era tanto denaro per l’epoca: tre navi. Un regno come la Castiglia poteva permetterselo.

F.B.:
L’investimento di maggior successo della storia.

E.R.B.:
Sì, perché c’era molto da guadagnare. Il fatto è che Colombo sbagliò il calcolo delle dimensioni del pianeta e finì per imbattersi in America. Ma la cosa più importante è che il progetto continuò, e non solo fino a quando Magellano trovò il modo di raggiungere il Pacifico. Ci furono quattordici spedizioni che tentarono di raggiungere le coste della Cina: il primo a riuscirci fu Andrés de Urdaneta (1508-1568),^[5] che scoprì come attraversare il Pacifico in entrambe le direzioni.

F.B.:
Questo è un capitolo molto interessante di Imperiofobia, perché spesso si pensa agli spagnoli come a conquistatori arrivati in America per caso, che per caso sottomisero indigeni militarmente inferiori e poi, finita la fase della conquista, rimasero lì ad aspettare il declino arrivato 250 anni dopo.

E.R.B.:
L’altro giorno un cardinale, in un seminario che tenevamo insieme, affermò che le motivazioni degli spagnoli dell’epoca erano l’oro e la fede. Ma né l’uno né l’altra! Quando Colombo salpò per l’America, non andava a evangelizzare né cercava oro, e non stava nemmeno andando in America. Lo stesso vale per Magellano ed Elcano quando attraversarono il Pacifico, né per Loaisa, Grijalva, Villalobos,^[6] o altri che tentarono la traversata, morendo in molti casi nel corso del loro periplo.^[7] Il vero obiettivo era aprire una via commerciale diretta con i mercati orientali, soprattutto con la Cina e le spezie. La sfida più grande non era trovare la rotta per andare, bensì quella per tornare: le correnti e i venti spingevano sempre nella stessa direzione, verso l’Asia. Fu Urdaneta, dopo anni di viaggi in Oriente (fu probabilmente il primo occidentale a raggiungere il Giappone), a scoprire la corrente di Kuroshio, che sopra il 40° parallelo spingeva verso la California. Così riuscì a completare il primo tornaviaje^[8] (1° giugno – 8 ottobre 1565).

F.B.:
È quello che poi fu chiamato il Galeone di Manila, che andava dalla capitale delle Filippine ad Acapulco…

E.R.B.:
Passando per Palo Alto in California, chiamata così per una gigantesca sequoia che serviva da punto di riferimento per i naviganti. Lì i francescani piantarono i primi aranceti per combattere lo scorbuto tra gli equipaggi. Poi si costeggiava fino ad Acapulco, dove si teneva la più grande fiera commerciale del mondo all’inizio dell’Ottocento, come riconobbe persino Alexander von Humboldt, che pure non era propriamente un filoispano. La conseguenza diretta dell’impresa di Andrés de Urdaneta fu l’apertura della rotta commerciale tra le Filippine e Acapulco, ovvero nientemeno che la connessione tra l’Impero Asburgico e l’Impero Ming. Da allora l’Impero spagnolo/ispanico si rifornì e rifornì mezza Europa di spezie, sete, porcellane e una miriade di generi esotici provenienti da India, Cina e tutto il sud-est asiatico, mentre esportava in Asia tessuti, olio d’oliva, munizioni e – soprattutto – argento e pigmenti. Per comprendere l’enorme importanza di questo fatto, bisogna considerare che la Cina a quel tempo aveva il 25% della popolazione del globo e rappresentava il 40% del PIL mondiale. Come dicevamo, gli spagnoli portavano soprattutto argento, che la Cina non aveva. Per questo avevano inventato la carta moneta. Tuttavia, poiché la carta moneta si basa sulla fiducia, non era accettata lontano dai confini cinesi, e i Ming, fino all’arrivo degli spagnoli, dovevano rifornirsi d’argento dai giapponesi e dai portoghesi, ma lo pagavano molto caro. Filippo II, sempre dipinto come un esempio di immobilismo, prese allora una decisione a quell’epoca considerata molto rischiosa: fornire argento a un paese straniero. L’accesso al mercato cinese meritava il rischio. Così inizia il primo traffico mondiale tra tre continenti, un traffico che veicolava l’80% dell’argento del mondo. Il real de a ocho diventa la prima moneta di corso legale universale. Fu moneta di corso legale negli Stati Uniti fino al 1857.

F.B.:
Fino al 1857?!

E.R.B.:
Fino al 1857. Le conseguenze di questo incontro Asburgo-Ming sono enormi, sia in America, dove il Messico diventa la piattaforma del commercio mondiale e il Potosí in cinquant’anni giunge ad avere la stessa popolazione di Londra, sia in Cina, dove si inizia a pagare le tasse in argento, a importare patate e mais, e si scrive il primo dizionario da una lingua europea al cinese (inizio XVII sec.),^[9] più precisamente dallo spagnolo al dialetto della regione di Fujian, perché era con i commercianti di questa regione, situata di fronte a Taiwan, che gli ispanici commerciavano. Forse l’immagine più lampante e poetica di questo incontro è il Biombo del sello real^[10] (fine XVII sec.) che si trova nel Museo de América di Madrid, dove in dieci pannelli (per un totale di 8 m di larghezza per 2 di altezza) si racconta in immagini, accompagnate da brevi didascalie, il trasferimento del sigillo reale attraverso i territori dell’impero. È un’opera che tutti dovrebbero conoscere perché, sia nella forma che nel contenuto, è una perfetta fusione di Asia, America ed Europa.^[11]

F.B.:
E tutto questo è stato eclissato non solo dal mito della conquista – e ogni conquista è una conquista, non si fa regalando caramelle – ma anche dal mito del continuo e progressivo declino che sarebbe seguito alla conquista. In un certo senso, quest’ultimo è un mito ancora più pernicioso?

E.R.B.:
Quando la gente si chiede il motivo del declino dell’Impero spagnolo/ispanico, in un certo modo sta già contribuendo all’opera di irrazionalizzazione implicita nella leyenda negra, perché considera patologico qualcosa che in realtà è assolutamente normale: che un impero, per quanto grande, non possa durare in eterno. La vera domanda sarebbe: come ha fatto quell’impero a durare così a lungo? Perché non è un fenomeno così comune. È urgente oggettivare la storia dell’Impero spagnolo/ispanico.

F.B.:
Prima ha citato Alexander von Humboldt. Mi è sembrata molto emblematica la storia del viaggio di Humboldt in America, che lui stesso raccontò nel suo Saggio politico sul regno della Nuova Spagna (1800), proprio come un tentativo, quasi obbligato, di negare la grandezza dell’impero ispanico e come esempio di una leggenda nera di origine illuminista e liberale, oltre che protestante.

E.R.B.:
Il caso di Humboldt è esemplare del potere che le ideologie possono avere sulla realtà, anche in un uomo intelligente ed erudito come lui. Quando Humboldt, tra il 1799 e il 1804, viaggia in America (Perù, Ecuador, Venezuela, Colombia, Guatemala, Cuba, Messico e, infine, Stati Uniti), ha già le idee molto chiare. È un liberale puro, quasi un teologo liberale, poiché crede che ci sia una bontà suprema concessa a chi lascia libero corso ai motivi naturali e sociali dell’uomo. Per lui, questo ideale può realizzarsi nella “Confederazione”, come chiamava gli Stati Uniti. D’altra parte, l’Impero ispanico gli sembra, ancor prima di mettervi piede, il regno di una religione arretrata e di tutte quelle istituzioni umane – siano esse statali, governative o nazionali – che gli sembrano nocive perché non rispettano il libero corso del mercato. Nonostante abbia visto il porto di Acapulco, o la rotta Veracruz-Città del Messico-Acapulco, che contribuisce precisamente alla connessione tra Cina ed Europa collegando le coste atlantiche e pacifiche del Messico, Humboldt non cambia il suo giudizio negativo sull’America ispanica. Il regime delle missioni, che permetteva l’integrazione degli indiani montanari, gli sembra inadeguato e giudica feudali le repubbliche degli indiani – un regime di autonomia introdotto dal Diritto Indiano nel 1538 e ratificato nel 1549. A suo parere, l’integrazione degli indiani deve avvenire d’un sol colpo, distruggendo tutti i legami comunali e di integrazione tribale che si opponevano al più rigido laissez-faire. Continua a lamentare la miseria degli indiani, ma deve riconoscere che i contadini delle repubbliche degli indiani hanno una qualità della vita migliore rispetto ai contadini europei – in particolare a quelli della zona settentrionale della Germania – ma anche (e questo lo scandalizza) rispetto a quelli della casa madre spagnola. Le note positive su ciò che vedeva le annotava nel suo diario senza renderle pubbliche perché non si adattavano alla sua visione del mondo. Poiché mantenne sempre la ferma convinzione che le Tredici Colonie statunitensi avrebbero integrato gli indiani molto meglio di quanto fatto dall’Impero ispanico, rimase profondamente deluso quando seppe della sanguinosa spedizione del colonnello Frémont contro gli indiani (1842-1844). Tuttavia, la criticò solo in privato e non volle mai ammettere in pubblico che il sistema “paternalista” ispanico aveva trattato gli indiani molto meglio dell’utopia liberale dei protestanti nordamericani.

F.B.:
Un vero missionario liberale.

E.R.B.:
Si potrebbe definire così. Ma forse, ciò che più mi sorprende è l’atteggiamento degli spagnoli dell’epoca, che non solo lo trattarono splendidamente, ma gli diedero anche accesso a piani e documenti riservati; gli consegnarono persino delle mappe, come se fosse un alleato o un propagandista proispanico. Questo mi sembra molto tipico dell’ingenuità con cui gli spagnoli si sono confrontati – e continuano a confrontarsi – con la leyenda negra. Naturalmente, quando Humboldt arriva a Washington, la prima cosa che fa è consegnare molti di questi documenti, e soprattutto mappe, al governo statunitense, che se ne servirà in molte delle sue spedizioni militari nelle decadi seguenti contro i territori ispanici. Dulcis in fundo, quando nel 1804 Humboldt si incontra con il presidente Thomas Jefferson nella enorme e magnifica piantagione di Monticello, una piantagione di schiavi, condivide con lui un’idea di futuro: dividere l’Impero ispanico in tre parti.

F.B.:
Sapendo che solo nove anni più tardi scoppiarono le guerre bolivariane, dal suo punto di vista erano stati pessimisti.

E.R.B.:
Credo che nemmeno due uomini come Humboldt e Jefferson avessero calcolato il potente effetto disgregatore che si genera alla fine di un impero.

F.B.:
Parliamo proprio della disgregazione nel mondo ispanico. Ho vissuto per un periodo in Catalogna e confesso di non aver avuto alcuna simpatia verso il nazionalismo catalano. Posso tuttavia riconoscergli un minimo di senso dal punto di vista quantitativo (il 33% della popolazione avrebbe il catalano come lingua abituale) e immagino che tutta la storia letteraria catalana/baleare/valenciana (Ramón Llull, Ausiàs March, Martorell, ecc.) possa influire nel giustificare tutta l’ossessione nazionalista catalana. Vent’anni dopo, i nazionalismi stanno fiorendo ovunque in Spagna, anche in zone che tendono a essere monolingui. Ad esempio l’altro giorno ho ascoltato un’intervista a un giovane asturiano che rivendicava l’indipendenza delle Asturie. Ciò che mi ha sorpreso è stato che questo giovane disprezzava la leggenda/storia di Don Pelayo,^[12] che oltre ad essere all’origine della reconquista, potrebbe anche essere all’origine di un’eventualità identitaria asturiana. La mia domanda è allora la seguente: si può parlare di un desiderio di disgregazione per il semplice fatto di disgregare?

E.R.B.:
Si può, si deve. Ma per capire questo fenomeno bisogna andare molto più indietro e vederlo in un contesto più ampio. Ricordi precisamente la conversazione di Humboldt e Jefferson. Nulla faceva presagire che, staccato dalla matrice europea, il territorio ispanoamericano si sarebbe frammentato in venti nazioni. Nemmeno nel sogno più folle di Thomas Jefferson. Ma così è stato. E io credo che tutti i fenomeni di disgregazione dello Stato che osserviamo qui e oltreoceano – narcomafie, indigenismi, nazionalismi esagerati – siano conseguenze dell’incapacità di gestire la disgregazione di un impero che è durato tre secoli e di cui abbiamo appena visto il ruolo che ha giocato nella storia mondiale. Ciò che lei ha osservato in Catalogna è esattamente lo stesso che sta accadendo in America del Sud. Quando si produce l’esplosione interna dell’Impero, si inizia a mettere in discussione storicamente, moralmente e con tutti i pretesti passati e futuri, ciò che era stata la grande koiné dell’Impero, per usare la parola greca, e ognuno si aggrappa alla sua piccola differenza locale. Perché ciò che dava coesione a quell’impero era stata quella lingua – con tutta la sua letteratura del Secolo d’Oro, la sua tradizione giuridica, la sua tradizione scientifica ed economica (Scuola di Salamanca) – che aveva convissuto per secoli con tutte le varietà locali. Se conosciamo il nahuatl è perché i frati lo hanno scritto, perché deve ancora essere dimostrato che gli aztechi usassero l’alfabeto latino. Lo spagnolo aveva sempre convissuto con lingue diverse. Questo non disturbava. Ma nel momento in cui si produce la grande esplosione dell’impero, iniziano ad apparire localismi malati, e l’elemento koiné, unificatore, il link come dice un mio amico, si carica di significati negativi grazie anche agli argomenti della leyenda negra. Tutti cercano di dire che la loro parte è quella buona e che non ha nulla a che fare con il resto o con ciò che è comune. E la cosa peggiore è che tutto ciò convive in modo schizofrenico con il fatto che avere una lingua comune è un vantaggio colossale. Ora ad esempio gli strumenti dell’intelligenza artificiale in spagnolo sono sicuramente i più efficaci dopo quelli in inglese. Perché l’efficacia dipende dalla quantità di testo che puoi riversare, e la quantità di testo che c’è in spagnolo è abissale. È molto difficile rinunciare a questi enormi vantaggi. Le repubbliche americane si rendono conto che, se iniziano a cercare di insegnare ingegneria in quechua, i ponti col resto del mondo crolleranno – non dunque resta che aggrapparsi allo spagnolo, unica lingua che trasporta scienza, tecnologia, ecc. Da qui si produce una schizofrenia totale, perché mentre nell’università, nell’amministrazione della giustizia e nella struttura dello Stato la lingua continua a essere lo spagnolo, allo stesso tempo si insegna, ovviamente in spagnolo, che tutto ciò che è spagnolo è cattivo. In questo modo ti boicotti da solo ogni possibilità di creare su questa base e finisci per procurarti un disturbo bipolare. Tra l’altro il mondo ispanico come koiné culturale esiste molto chiaramente visto dall’esterno, siamo molto identificabili…

F.B.:
Mi sembra che anche in Catalogna, nonostante tutte le politiche degli ultimi quarant’anni, il castigliano stia guadagnando sempre più parlanti.

E.R.B.:
È perfettamente logico. Lo spagnolo è un’autostrada a cui è assurdo rinunciare. Perché dovresti andare con l’asino se hai un’auto in garage? Questa è alla fine la realtà, e la realtà si impone. La cosa più penosa è che, avendo tutto questo potenziale, il mondo ispanico non sia in alcun modo capace di utilizzare tanto politicamente quanto economicamente i fattori che giocano a suo favore. Un vero peccato.

F.B.:
Allora, cosa succederà?

E.R.B.:
Le dico la verità, anche se mi linceranno: dipende dalla Cina.

F.B.:
Dalla Cina?

E.R.B.:
Assolutamente. Prima di tutto: il futuro del mondo ispanico non si decide in Spagna. Il Regno di Spagna è l’ultimo soldato della compagnia. Il futuro del mondo ispanico si decide in America, dove ci sono 450 milioni di ispanofoni. La capacità di influenza della Spagna in America è una irrisoria. La Spagna è un paese che non ha alcuna rilevanza internazionale da moltissimo tempo. Questa è un’altra delle nostre sfortune, nel senso che l’impero viene usato per dire che siamo stati grandi, senza che gli spagnoli prendano coscienza della loro insignificanza nel concerto internazionale. L’impero è un periodo di storia che è finito, e noi non siamo stati nemmeno capaci di gestirne l’eredità, le sue ripercussioni storiche. Saremo grandi? Né grandi né niente. Dunque la partita si gioca in America. La comunità ispanica ha un futuro, per il semplice fatto che è gigantesca e ancora abbastanza feconda, in un mondo che va in modo irrevocabile verso unità sempre più grandi. Ma poiché non credo che abbiamo coscienza, né in Spagna né in America, di questo processo di frammentazione crescente, tutto il mondo ispanico, America ispanica ed Europa ispanica, sta affrontando il pericolo reale di una seconda balcanizzazione: da venti nazioni circa a trenta nazioni circa. È un pericolo reale in Cile e in Bolivia, per esempio, nel senso che hanno già nelle loro costituzioni il principio di stati plurinazionali, ecc. Un passo prima della balcanizzazione. Per questo le dico che, avendo l’impero degli Stati Uniti allentato la dottrina Monroe e la sua pressione sull’America ispanica, il magma ispanico – che io chiamo uno sciame di locuste, perché è compatto, gigantesco, ma senza testa – si muoverà in funzione delle correnti atmosferiche. La corrente atmosferica più importante che ci sarà tra poco è cinese. Per questo molto dipenderà dalla Cina, perché il mondo ispanico, anche se io lotto strenuamente perché acquisisca coscienza del proprio potenziale, manca di tre o quattro elementi fondamentali: prima di tutto una classe dirigente che sia capace di comprendere l’enormità di questo momento storico. Perché da Carlo III non abbiamo avuto altro che sindaci di paese, quando dovremmo avere, almeno in due o tre paesi, una classe dirigente che non siano sindaci di paese o il sindaco di Madrid, come fu il caso di Carlo III.^[13] Mancando tale classe dirigente, dal Messico in giù, Spagna inclusa, molto dipende dal potere esterno più influente. Detto in termini romani: in un dato momento la Cina manderà un proconsole che sarà più o meno efficace e che gestirà lo sciame qua e là, di modo che almeno non ci sia conflittualità interna. Non credo che si possa aspirare a molto più, perché non credo che né in America ispanica né in Europa ispanica ci sia nemmeno lontanamente in prospettiva la possibile comparsa di una classe politica che sia capace di comprendere ciò che si sta giocando ora, questo momento, questa finestra di opportunità. Sarebbe possibile se le tre o quattro grandi nazioni, come per esempio Messico, Argentina e Colombia, fossero capaci di mettersi d’accordo anche solo su due, tre o quattro cose. Non credo ci riescano.

F.B.:
Per concludere, parliamo un po’ del suo penultimo romanzo: Las brujas, el inquisidor (2023).^[14] Perché ha deciso di scrivere sull’inquisitore Alonso de Salazar y Frías (1564-1636)?

E.R.B.:
Da quando il danese Gustav Henningsen pubblicò L’avvocato delle streghe^[15] negli anni Ottanta, è molto difficile avvicinarsi al personaggio di Alonso de Salazar senza provare ammirazione per lui, perché fu un uomo così razionale e allo stesso tempo così umano, così buono nel senso di così compassionevole. Tali persone di solito non sono grandi lottatori, ma lui fu capace anche di lottare e di imporsi. Aveva una serie di sfaccettature del suo carattere che raramente si trovano in una sola persona. Tutti questi suoi tratti, che io racconto nel mio romanzo, sono cose tratte da lettere di persone che parlano di lui e lo conobbero: che era molto pulito, che gli piaceva andare in campagna con un libro e passava ore camminando e leggendo, che era straordinariamente lavoratore, al punto da esaurire diversi segretari; allo stesso tempo fu un uomo molto compassionevole con tutte quelle donne impazzite con cui dovette trattare e dimostrò una comprensione straordinaria di ciò che è un fenomeno di isteria collettiva. Alonso de Salazar divenne membro dell’Inquisizione nel 1609, pochi mesi dopo l’esplosione del famoso caso di stregoneria di Zugarramurdi, a seguito di un caso simile avvenuto poche settimane prima dall’altra parte dei Pirenei, nel Paese Basco francese. Subito, lui e il vescovo di Pamplona Antonio Venegas (1559-1614) – che appare molto poco nel mio romanzo, perché sappiamo molto poco di lui, ma dà alcuni indizi fondamentali – cercarono di razionalizzare un fenomeno che appariva come una sorta di “epidemia di stregoneria” nel Paese Basco e scrissero rapporti sulla stregoneria che sono di una modernità assolutamente incredibile. Lei legge ora questi testi e sembrano scritti nel XXI secolo, in particolare quando definiscono questa epidemia come un fenomeno soprattutto linguistico (“non ci furono streghe né stregati finché non si iniziò a parlare e scrivere di loro”). È vero che non tutti gli inquisitori sono d’accordo con Alonso de Salazar, ma la verità è che sono le sue leggi quelle che prevalsero. E l’inquisitore generale, don Bernardo de Sandoval, lo appoggiò. E infine il Consiglio della Suprema Inquisizione di Madrid lo appoggiò. Se si evitarono massacri per la caccia alle streghe qui nel Regno di Spagna e in America, è grazie all’Inquisizione. Questa è la pura verità. Allora perché tutto questo trasformare gli inquisitori in mostri assetati di sangue? È pura ignoranza. L’Inquisizione è un’istituzione che evidentemente si occupa della purezza della religione in un’epoca in cui tutti si occupano della purezza della religione. L’idea che se uno è luterano pensa come gli pare è una completa idiozia.

F.B.:
Parlando di streghe, ricordiamo che nella molto tollerante Svezia, nel 1675, nel villaggio di Torsåker, furono bruciate 71 persone (65 donne e 6 uomini) in un solo giorno. Ed è sempre in Svezia che fino al 1976 un cattolico non poteva essere un funzionario.

E.R.B.:
Come si può leggere sul sito dell’Università di Oxford,^[16] è solo dal 1871 che ai membri di tutte le religioni, cioè, soprattutto ai cattolici, è permesso iscriversi alla famosa università. L’intolleranza religiosa esisteva ovunque. Sarebbe come dire che l’Impero romano era un orrore perché c’erano schiavi, quando c’erano schiavi in quell’epoca ovunque. In Grecia c’erano schiavi. In Egitto c’erano schiavi. C’erano schiavi.
La prima cosa da capire è che la tolleranza religiosa non era ancora stata inventata; la seconda è che l’Inquisizione si occupava di molti reati che sono ancora reati oggi, come la pedofilia, il favoreggiamento della prostituzione, la falsificazione di monete, ecc. Molte delle sue indagini sono affascinanti.

F.B.:
Perché allora questa cattiva fama?

E.R.B.:
Anzitutto perché l’Inquisizione era un organo della monarchia. Questo è il primo punto. E molta della sua cattiva fama viene dalla gerarchia papale. Perché quando i Re Cattolici creano l’Inquisizione, le conferiscono uno statuto che la rende indipendente dal Papa. Quello statuto lo scrive Torquemada. Da qui l’eccezionale cattiva fama di Torquemada. Non ha nessun altro motivo. Perché lo statuto rende l’Inquisizione indipendente dal potere del Papa. È il re che nomina il Grande Inquisitore, l’Inquisitore Generale, ed è l’Inquisitore Generale che nomina gli altri inquisitori. L’Inquisizione era come gli intoccabili di Eliot Ness, e molte delle sue competenze servirono a regolare questioni interne alla Chiesa stessa. Guardi qualsiasi auto da fé e vedrà che ci sono sempre preti e monache, sacerdoti e frati condannati. L’Inquisizione si occupava di perseguire i reati commessi all’interno della Chiesa stessa. Fu uno scacco che inflissero Isabella la Cattolica e Ferdinando il Cattolico al Papa Borgia, che, in quel momento di entusiasmo, diciamo così, del potere spagnolo (la presa di Granada, ecc.), non si accorse della mossa. Quando se ne accorse, cercò di tornare indietro, ma i Re Cattolici non glielo permisero perché lo statuto era già stato approvato. Da allora l’Inquisizione fu un organo della monarchia, agì per la monarchia e fu al servizio della monarchia. Insisto: della monarchia, non della curia romana.

F.B.:
È il contrario di ciò che si può leggere nel Don Carlos di Schiller, o ascoltare nell’adattamento che Verdi fece di questa tragedia, dove il Grande Inquisitore ascolta tutto dietro una porta nascosta da cui esce alla fine per imporre la sua legge al monarca.

E.R.B.:
L’Inquisizione non poteva essere onnipotente perché aveva sempre pochissimo personale. La Spagna peninsulare era divisa in ventitré province inquisitoriali e in ciascuna c’erano due o tre inquisitori. Tutto qui. Ma proprio perché era piccola e aveva un personale molto qualificato, fu straordinariamente efficace al servizio della monarchia. Che Schiller, o Victor Hugo, continuino a ignorare questo fatto e prolunghino stereotipi propri della leyenda negra si può capire nel contesto del XIX secolo; molto meno accettabile è che continui a farlo Karen Armstrong (che, tra l’altro, è stata una suora), alla quale hanno dato il Premio Principessa delle Asturie nel 2017(!). Ha scritto un libro sul tema delle religioni^[17] che inizia con dati che da decenni sappiamo essere falsi, proprio da quando Gustav Henningsen^[18] e Jaime Contreras si sono immersi nell’archivio del Santo Uffizio e hanno rivelato le loro scoperte. È una sorta di relazione di tutte le cause, tutti i processi che ci furono e che venivano mandati a Madrid, dove si trovava la sede della Suprema.  Per ogni caso c’è almeno una scheda in cui venivano forniti i dati fondamentali. Si conservano dal 1540 al 1700, e il totale delle condanne a morte è intorno alle 1400 persone, delle quali solo poco più della metà vengono eseguite, poco più di 800. Per un territorio così vasto e con tanta estensione, in un’epoca così violenta, 800 più condanne a morte per 44.000 processi è un indice bassissimo, ridicolo in relazione a qualsiasi altro tribunale civile in qualsiasi altro luogo alla stessa epoca.

F.B.:
Forse anche perché era un tribunale molto qualificato?

E.R.B.:
Personalmente credo che i bassi livelli di condanna siano dovuti soprattutto al fatto che l’obiettivo del Santo Uffizio è la redenzione del reo. È un tribunale religioso, c’è una morale dietro tutto questo: “Tu sei arrivato qui per errore, hai peccato, sei un eretico. Ma il mio primo dovere è salvare la tua anima e cercare di salvarti”. Solo nei casi molto gravi ci sono condanne a morte, come ci furono a Zugarramurdi nel 1609, quando Graciana de Barrenechea, davanti al giudice lì presente, affermò che avevano ucciso nove bambini per fare pozioni (!) e descrisse il fatto con tutti i dettagli. In casi come questo, era molto difficile salvare degli imputati rei confessi, sostenuti inoltre da molti altri testimoni. Tutti erano convinti che fosse vero. Io ho messo solo un pezzettino della dichiarazione originale di Graciana, perché non mi piace essere gore, ma bisogna immaginarsi cosa fosse quella gente che arrivava e si accusava di queste cose spaventose. E poi veniva il loro vicino e diceva che sì, era tutta verità. Ora pensi all’uomo che si trova di fronte a tutto questo e dice: “No, questo non è vero, non può essere vero”. Per me il coraggio che ci vuole per fare una cosa del genere, supera ogni immaginazione. In mezzo a quell’isteria mettersi a chiedere: “E alla fine, dov’è il morto?” Ed è molto interessante la discussione che Don Alonso ha nel romanzo con Juan Del Valle Alvarado, un altro membro del tribunale inquisitoriale, che invece prende tutto per vero. È una vera battaglia legale e per chiunque ami il diritto è formidabile: qual è il valore delle testimonianze? Per Valle Alvarado è alto: “Lei, Alonso de Salazar, dice che non è vero. Ma non è logico, perché posso capire – per questo sono inquisitore e giudice – che due persone si mettano d’accordo per una falsa testimonianza; tre si mettano d’accordo per una falsa testimonianza; ma mettere d’accordo più persone è quasi impossibile. Lei lo sa. Lei sa che è quasi impossibile mettere d’accordo tanta gente sulla stessa menzogna. In quei casi ci sono sempre contraddizioni – e invece qui abbiamo centinaia di testimoni che raccontano la stessa storia”. E Alonso de Salazar allora contrattacca spiegando come funziona il meccanismo della propagazione dell’isteria collettiva – non usa ovviamente questo termine – e come si generino i falsi ricordi. Nemmeno crede che stiano mentendo, ma che abbiano generato falsi ricordi. Sono vittime di un processo di allucinazione collettiva.

F.B.:
Mi ricorda questo vecchio film dove Henry Fonda^[19] è l’unico membro di una giuria convinto che non ci siano vere prove contro un ragazzo nero accusato di aver ucciso suo padre. A tutti gli altri membri invece sembra che ci siano molte prove evidenti. Più di recente, Nikita Mikhalkov ha girato una versione russa con un ragazzo ceceno al posto del ragazzo nero.^[20]

E.R.B.:
Tutti sono convinti, nonostante non abbiano visto nulla. Per questo Alonso de Salazar, a un certo punto, dice che i testimoni non gli bastano, che vuole prove materiali: “Se qualcuno viene qui e dice di aver ucciso nove bambini, poi arrivano i suoi vicini e dicono che in effetti ha ucciso nove bambini, io voglio comunque un cadavere. Voglio una prova materiale fisica che questo sta accadendo. Non mi basta che la gente venga a raccontarmi storie tutte uguali senza il corpo del reato”.  Si noti che non solo per i tribunali inquisitoriali, ma anche per i tribunali civili, due testimoni concordi si consideravano una prova condannatoria. La cosa più incredibile è che a un certo punto l’Inquisizione si sia posizionata a favore di Alonso de Salazar, perché da solo non avrebbe potuto vincere la battaglia: la giurisprudenza successiva fu quella che Don Alonso consigliò alla Suprema. Fu nel 1614, quando furono promulgate le nuove istruzioni, e da quell’anno l’Inquisizione lasciò di fatto paralizzata la propria attività per tutto ciò che riguardava le streghe. La gente però continuava a credere nelle streghe e andavano a denunciarle ai tribunali civili, e i tribunali civili agivano. Allora Alonso de Salazar e altri inquisitori, per una serie di anni, ogni volta che c’erano denunce per stregoneria nei tribunali civili, in questo o quel luogo, interponevano ciò che si chiama un “pleito por jurisdicción”:^[21] voi non siete competenti, questo è il nostro terreno. Così portavano via i casi e li paralizzavano. È importante capire che stavano lottando contro l’intera società. Credere alle streghe era come oggi credere nel cambiamento climatico: tutti credevano nella stregoneria. Poi, nel 1621 – questo non c’è nel mio romanzo – si verificò un grande processo a Pancorbo:^[22] ci furono otto condannati a morte eseguiti dal tribunale civile, perché Don Alonso non riuscì a evitarlo. Allora si confrontò di nuovo con la Suprema per dire che l’Inquisizione doveva legiferare in modo definitivo e presentare un ricorso davanti al Consiglio di Castiglia, in modo tale che questa emettesse una sentenza definitiva: nessun tribunale civile poteva giudicare un caso di questa natura, bisognava rimetterlo automaticamente nelle mani dell’Inquisizione. Sono le leggi del 1623, con le quali la Spagna anticipò di quasi un secolo il resto d’Europa in materia di legislazione sulla stregoneria. Tutto questo significava spegnere incendi. Perché quando c’erano tre, quattro, cinque, sei o sette denunce in un villaggio, bisognava pacificarlo, altrimenti la cosa finiva in linciaggi. I vicini finivano per farsi giustizia da soli perché consideravano i tribunali troppo lassisti.

F.B.:
Questo cambiamento di prospettiva mi sembra fondamentale: non è l’Inquisizione che ha inventato la stregoneria…

E.R.B.:
È piuttosto il contrario. Inoltre, come organo di gestione del fenomeno della stregoneria, fu molto razionale e sensata. Perché non era facile entrare in un villaggio di mille abitanti o di cinquecento, in cui c’è una serie di persone considerate streghe o stregoni dai loro parenti e vicini. Tutti i casi di stregoneria rispondono allo stesso schema: quello di Zugarramurdi, quello di Berwick in Scozia (1590), quello di Salem nel Massachusetts (1692). Inizia sempre in una piccola comunità e comincia sempre con bambini e adolescenti, che sono i primi a cui si riscalda la testa. Perché? Probabilmente perché nell’infanzia e nell’adolescenza la credulità è enorme. Si guardi il caso di Salem, per esempio: sono ragazze giovani e iniziano a denunciarsi a vicenda, e il caso assume una dimensione sempre più grande sulla base di un processo di accuse a catena. E poiché sono comunità molto piccole, ciò che emerge sono tutte le rivalità tra vicini, tutte le liti familiari. La stregoneria è usata come sistema di vendetta tra vicini fino a quando non si genera una tensione di tale portata che diventa molto difficile disattivare questa dinamica e fermare l’esplosione di violenza tra vicini.

F.B.:
Casi come questi continuano a verificarsi ancora oggi. Per esempio, alcuni anni fa, in Italia ci fu il famoso caso di Bibbiano, dove bambini, adolescenti e assistenti sociali convinsero e si convinsero che alcuni genitori fossero responsabili di atti di pedofilia che si scoprirono inesistenti solo molti anni dopo.

E.R.B.:
Il meccanismo dell’isteria collettiva è inerente alle società umane.

Con questo invito a giudicare con cautela le epoche del passato, mai troppo ripetuto nei tempi attuali malati di “presentismo”, si conclude la nostra intervista. Il blackout sta per essere risolto in tutto il paese. Roca Barea mi invita gentilmente a mangiare qualcosa in un mercato di El Perchel, il quartiere di Malaga dove è cresciuta. Mi spiega la storia del quartiere e le sue evoluzioni recenti. Mentre torno a Madrid, non posso fare a meno di augurarmi che l’opera di Roca Barea possa essere tradotta presto in italiano. Impero romano, impero ispanico, Inquisizione o dominio culturale franco-inglese sono tutti frammenti di uno specchio in cui anche l’Italia potrebbe riflettersi per comprendere la propria posizione nel mondo.

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Note del Curatore:

[1] Secondo una media di diverse statistiche, gli indigeni in California rappresentano l’1% della popolazione, mentre in Messico rappresentano il 20%. Inoltre, i meticci sono molto più numerosi in Messico (70% rispetto al 4% in California).
[2] Tra il 1800 e il 1900, la popolazione europea, secondo la media di diverse statistiche, è passata da 187 a 420 milioni di abitanti e dal 18% al 25% della popolazione mondiale. A questo si deve aggiungere la propaggine americana, dove emigrarono 60 milioni di europei in un secolo. Solo la popolazione degli Stati Uniti passò da 5 a 76 milioni tra il 1800 e il 1900, di cui quasi 20 milioni provenivano direttamente dall’Europa.
[3] Vd. Prima parte del Dialogo con Roca Barea.
[4] Peter Gordon, Juan José Morales, The Silver Way: China, Spanish America and the Birth of Globalisation, 1565-1815, Penguin, 2017.
[5]Andrés de Urdaneta y Ceráin (Villafranca de Ordizia, forse nel 1508 – Città del Messico, 3 giugno 1568) fu militare, cosmografo, marinaio, esploratore e religioso agostiniano spagnolo.
[6] García Jofre de Loaísa (1490-1526), Juan de Grijalva (1490-1527), Ruy López de Villalobos (1500-1546), esploratori spagnoli.
[7] Cfr. https://www.youtube.com/watch?v=XX0iMb7tP3o
[8] Espressione che indica questo specifico “viaggio di ritorno”.
[9] Cfr. https://webhispania.info/el-diccionario-espanol-chino-mas-antiguo-y-mas-grande-del-mundo-encontrado-en-filipinas/
[10] In italiano: “Paravento del sigillo reale”. Cfr. https://ceres.mcu.es/pages/ResultSearch?Museo=MAM&txtSimpleSearch=Biombo%20del%20Sello%20Real&simpleSearch=0&hipertextSearch=1&search=simple&MuseumsSearch=MAM%7C&MuseumsRolSearch=11&listaMuseos=%5BMuseo%20de%20Am%E9rica%5D
[11] Su tutti questi dati vedasi la conferenza tenuta da Roca Barea all’Università d’estate dell’Escurial il 28 luglio 2020: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=PsIP8VyPIew&t=13s
[12] Mitico re visigoto che primo fermò l’avanzata dei musulmani Omayyadi alla battaglia di Covadonga (714), nelle montagne asturiane, mantenendo un piccolo regno cristiano e permettendo così, alcuni secoli dopo, il processo di riconquista.
[13] Vd. Prima parte del Dialogo con Roca Barea.
[14] Le streghe e l’inquisitore. Al momento dell’intervista, l’ultimo romanzo di Roca Barea, Ingrata patria (2025), non era ancora stato pubblicato. Entrambi i libri sono stati pubblicati da Espasa.
[15] Gustav Henningsen, The Witches’ Advocate: Basque Witchcraft and the Spanish Inquisition (1609–1619), Nevada, 1980. In spagnolo: El Abogado de las brujas: brujería vasca e Inquisición española, Alianza Editorial, 1983. In italiano.: L’avvocato delle streghe: eretici e inquisitori nella spagna del Seicento, trad. (dallo spagnolo) di Giovanni Guadalupi, Garzanti, Milano, 1990.
[16] https://www.ox.ac.uk/news/2021-06-16-opening-oxford-1871-2021
[17] Karen Amstrong, The Battle for God: Fundamentalism in Judaism, Christianity and Islam, Knopf/Harper Collins, 2000.
[18] Cfr. L’avvocato delle streghe, cit.
[19] La parola ai giurati (12 angry men, 1957). Regia: Sidney Lumet.
[20] 12 (12, 2007). Regia: Nikita Mijalkov.
[21] In italiano: “disputa di giurisdizione”.
[22] Cfr. https://www.condadodecastilla.es/blog/la-tragedia-de-pancorbo-400-anos-de-las-ultimas-brujas-de-castilla/

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Fotografia (dettaglio): Begoña Rivas, jotdown.es.