DIALOGO (ESPAÑOL) CON MARIA ELVIRA ROCA BAREA (2/2)

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Malaga, 29.IV.2025

Segunda parte

Filippo Bruschi:
El filósofo Gustavo Bueno (1924-2016) hace una diferencia entre imperios generadores e imperios depredadores. Me parece que usted no está totalmente convencida de esta definición, aunque también subraya una diferencia entre el Imperio español/hispano y los Imperios inglés y francés, en particular en la gestión de los territorios americanos.

Elvira Roca Barea:
A mí lo que me interesa es distinguir entre distintos tipos de expansión, y que esto no se haga a partir de un principio moral, sino de hechos o realidades objetivas. Todos pensamos que los demás son moralmente inferiores y nosotros moralmente superiores.  No creo que, por ese camino, lleguemos a ninguna forma de objetividad que sea aceptable desde un punto de vista historiográfico. No considero que un determinado imperio sea moralmente superior solo porque comparta tecnología o genere riqueza. Hay que intentar ir a hechos más objetivos, como decíamos al principio de este diálogo: el tiempo de duración, la estructura interna policéntrica, los sistemas de incorporación de élites absorbidas a lo largo del proceso de expansión, etc. Hay que objetivar qué consideramos un imperio frente a otras formas de expansión, que no llamo ni moralmente superiores ni inferiores, simplemente son diferentes, se dan en otra coyuntura, tienen otra explicación y generan dinámicas distintas.
Entonces, mientras no tengamos herramientas conceptuales – hablo de filosofía de la Historia – que nos permitan comprender, me parece peligroso irse al terreno de la moral. Nos guste o no, la palabra “generador” y la palabra “depredador” traen consigo un juicio moral.

F.B.:
Sin duda, la distinción hecha por Bueno no es de las más moralistas, pero participa en cierto modo de ese enfoque moral de la historia que se ha vuelto predominante en los últimos veinticinco o treinta años.

E.R.B.:
A mí este juicio y condena moral permanentes en las últimas décadas me parece una catástrofe y una forma de infantilismo peligrosa. Nos condena a la incomprensión del pasado y nos deja sin herramientas conceptuales, sin un mapa mental que nos permita saber cómo hemos llegado a esta parte del mundo y del tiempo en que estamos y qué está ocurriendo a nuestro alrededor.

F.B.:
Sí, por ejemplo, muchos en la UE, incluso y quizás sobre todo los intelectuales, no quieren ver que, para comprender nuestro papel en el mundo, es más útil saber que ahora somos el 5,5% de la población mundial y tenemos casi 45 años de edad media, que disertar sobre nuestros valores universales…

E.R.B.:
Sí, nos pasamos la vida predicando sobre los valores de la democracia europea y los principios que ha alumbrado Europa para todo el mundo mientras que los datos efectivos que hacen la historia están totalmente borrados. Es un verdadero despropósito creerse tanto siendo tan poco. Con lo bueno que es la humildad para aprender.

F.B.:
Volviendo a la comparación entre los imperios europeos en América, podríamos, sin embargo, subrayar que el mestizaje en el Imperio español fue mucho mayor, por ejemplo, que en el Imperio inglés.

E.R.B.:
Donde llegan los españoles, los indios se conservan. Bastaría comparar el porcentaje de población indígena que sobrevivió en México con la que sobrevivió en California para comprobarlo.^[1]
Sin embargo, si los indios se conservan, es sobre todo porque los españoles, cuando vienen a América, son tres… como los romanos cuando llegan a la península ibérica para luchar contra Aníbal. Con un factor adicional que hace el mestizaje aún más necesario para los españoles: un Atlántico gigantesco que atravesar y unos barcos que no permiten transportar mucha población.
Dicho de otra manera: no hay ningún superávit demográfico. Si los españoles no se hubieran mezclado, les hubiera pasado lo que les pasó a los ingleses de las Trece Colonias, que se quedaron atrapados en un territorio que era la mitad de la península ibérica y de ahí no pudieron salir durante dos siglos. ¿Por qué? Porque demográficamente no podían. Si no tiene usted gente, no tiene nada.
Los españoles lo sabían muy bien cuando atravesaron el Atlántico, porque, además, la península ibérica, por razones históricas que sería largo explicar, siempre ha tenido menos población que el resto de Europa. Según censos bastante fiables en torno a 1500, la península ibérica tiene entre la mitad y un tercio menos de densidad de población que Francia. Siempre ha habido un déficit de población en la península y seguramente esto tiene algo que ver con la reconquista. El Reino de España no tenía gente que le sobrara para echarla al mar, porque eso hubiera provocado un problema en su propio territorio, en la agricultura. A eso hay que añadir los medios de transporte.
Piense en una expedición como la de Magallanes-Elcano (1519-1522), montada para encontrar una nueva ruta de las especias, con todo el lujo y los medios de la época. ¿Cuánta gente iba en esos cinco barcos? Cinco barcos, como cinco catedrales flotantes para su tiempo: 250 hombres. Así que, ¿cuánta gente podía atravesar el Atlántico en un año? Muy poquitos. Los españoles no tenían más remedio que relacionarse con la población indígena. Como los romanos no tenían más remedio que pactar con los latinos y luego con los celtiberos.

F.B.:
Unos siglos más tarde, sin embargo, se va a producir el superávit demográfico…

E.R.B.:
La situación es completamente diferente en el siglo XIX. Estados Unidos no empieza realmente a crecer hasta que se produce en Europa lo que se conoce como la transición demográfica, es decir, cuando, de repente, por una serie de factores acumulados: mejora de las condiciones sanitarias, higiénicas, alimenticias y agrícolas, desarrollo de la revolución industrial… hay más alimento disponible y la mortalidad infantil desciende muchísimo.
Así se produce en Europa la transición demográfica y hay un rebosadero gigantesco de población europea.[2] En paralelo, la revolución industrial permite fabricar barcos capaces de trasladar a miles de personas. Eso es lo que provoca el crecimiento de Estados Unidos.
Si no, nunca hubieran salido de las Trece Colonias, porque, por razones que podemos investigar o elucubrar, nunca supieron tratarse con la población indígena como lo hicieron los españoles.
Por esta serie de factores, no creo que lo que se generó a partir de la expansión de Inglaterra sea un imperio. Creo que el colonialismo es una forma de expansión coyuntural que tiene que ver con el desarrollo de la revolución industrial. No responde a ninguno de los parámetros imperiales que citamos antes, y que el Imperio romano ejemplifica de manera tan manifiesta.

F.B.:
Volvemos a hablar de Inglaterra. Hoy se estudia en las escuelas y universidades que la primera globalización fue la inglesa, entre los siglos XIX y XX. Sin embargo, en Imperiofobia, usted subraya que el primer comercio que atravesó todos los océanos fue el que pasó por el Imperio español/hispano, en particular usando el puerto de Acapulco como conexión hacia China. Usted añadió que, gracias a la emergencia de China, probablemente vamos a redescubrir esa primera globalización hispana.

E.R.B.:
China tiene ahora mismo, y va a tener cada vez más, influencia en la opinión pública mundial. Nosotros, los occidentales, en gran parte por falta de modestia, tenemos una incapacidad notable para entender a los orientales. Por supuesto, hay una dificultad objetiva (lenguas y culturas muy diferentes, etc.), pero también hay una actitud: el occidental, sobre todo en su versión europea, anda todavía creyéndose el rey del mundo, cuando ya no manda nada en ningún sitio.
Desde mi punto de vista de estudiosa de los imperios, me parece fundamental desarrollar los elementos conceptuales para poder encajar esta expansión china. ¿De qué tipo es? Esa es la cuestión que más me interesa. Y nos resulta muy difícil contestarla porque siempre hemos escrito la historia del mundo desde un punto de vista absolutamente occidental, o por ser más precisos noratlántico, lo que nos ha vuelto muy perezosos intelectualmente.
En este contexto, lo primero que habría que hacer sería quizás entender que las relaciones de China con Occidente estuvieron, durante más de dos siglos, completamente monopolizadas o casi monopolizadas por los reinos ibéricos. Esto Toynbee lo reconoce abiertamente en su obra histórica. Sin embargo, esta lectura luego pasa a un segundo plano; no se convierte en la corriente historiográfica dominante. Los reinos ibéricos casi desaparecen de la historia oficial de Occidente. Para entender lo que ocurre ahora mismo, hay un libro pequeño pero muy interesante. En inglés se llama The Silver Way,[3] lo escribieron un español y un británico en Hong Kong. El libro deja claro cómo, para entender el mundo presente, resulta mucho más eficaz saltarse el siglo XIX e ir más atrás. Entonces empiezas a entender la enorme necesidad, dificultad e importancia de una conexión fluida con los mercados asiáticos en el comercio.

F.B.:
¿Saltar el siglo XIX? Esa sería una aventura intelectual estimulante…

E.R.B.:
Quizás haya que empezar por el momento en que el Imperio Otomano se convierte en un tapón por tierra y mar que impide un comercio fluido. No es que impida el comercio, es que había que pagar aranceles muy altos, por decirlo en términos modernos.
Tanto si venías por el Mar Rojo como por tierra, en lo que luego se llamó la Ruta de Marco Polo, en cualquier caso había que atravesar territorio turco o controlado por los turcos. Y había que pagar. Esto hizo mucho daño a los venecianos, genoveses y aragoneses, que habían abierto sus proprias vías hacia el Mediterráneo oriental intentando conectarse con las rutas de las especias, un comercio de rentabilidad inimaginable, mucho más que el oro.
Viendo esa situación en el Mediterráneo oriental, Portugal, que está justo en el extremo opuesto, y precisamente por estar tan lejos de Constantinopla, que luego se llamará Estambul, intenta buscar otros caminos. Enrique el Navegante (1394-1460), que era un genio, plantea la posibilidad de convertir esa desventaja en ventaja y reúne en la escuela de Sagres a los mejores cartógrafos y científicos de la época.
Ellos, por supuesto, saben que el mundo es redondo y consideran posible ir a Oriente costeando por África, porque saben que África se acaba en algún punto, y que al otro lado del Cabo de Buena Esperanza está el Índico, que los llevará a las especias.
Bartolomé Díaz consigue pasar el Cabo en 1487, y Vasco da Gama llega a las Indias en 1497. A partir de ahí, Portugal y la Casa da India empiezan a ganar dinero a unos niveles estratosféricos para la época.
Cuando Carlos I de España, V de Alemania, se casa con Isabel de Portugal (1503-1539), no lo hace solo porque sea guapísima –lo era, y Tiziano la pintó maravillosa– sino porque, en ese momento, es la princesa con la mayor dote de Europa occidental. Y él, a pesar de ser muy Emperador del Sacro Imperio, tenía un problema de efectivo bastante notable.
Entonces, ¿qué hace Castilla? Se lanza hacia el Atlántico, para no quedarse marginado entre dos reinos ibéricos que han acabado su reconquista y se han expandido (Castilla ni ha acabado su reconquista ni se ha expandido).
Cuando Colón es enviado por el Atlántico, lo que se está intentando es abrir una vía comercial hacia Oriente sin colisionar con los portugueses. Un proyecto arriesgado, quizás, pero no tan caro como a veces se dice. Uno a dos millones de maravedíes en total. No era tanto dinero para la época. Tres barcos. Eso se lo podía permitir perfectamente un reino como Castilla.

F.B.:
La inversión más exitosa de la historia.

E.R.B.:
Sí, porque era mucho lo que se podía conseguir ahí. Lo que ocurre es que Colón se equivocó en el cálculo del tamaño del planeta y acabó topándose con América.
Pero lo más importante es que el proyecto sigue, no solo hasta que Magallanes encuentra la manera de llegar al Pacífico. Hay catorce expediciones intentando llegar a las costas de China, y no se logra hasta que Andrés de Urdaneta (1508-1568)^[4] consigue encontrar el modo de ir y venir por el Pacífico.

F.B.:
Este es un capítulo muy interesante de Imperiofobia porque a menudo se piensa en los españoles como los conquistadores que llegaron por casualidad a América, que por casualidad sometieron a indígenas inferiores militarmente y luego, acabada la fase de la conquista, se quedaron ahí esperando la decadencia que llegó 250 años más tarde.

E.R.B.:
El otro día, un señor cardenal en un seminario que dábamos juntos afirmó que los móviles, de los españoles de la época, eran el oro y la fe. ¡Hombre, pues ni lo uno ni lo otro! Porque cuando Colón fue con los barcos a América, ni iba a evangelizar ni buscaba oro y ni siquiera iba a América. Tampoco Magallanes y Elcano lo hacían cuando atravesaron el Pacífico, ni Loaisa,^[5] ni Grijalva, ni Villalobos, ni ninguno de los que intentaron la travesía del Pacífico y que, en muchos casos, murieron en el intento. El móvil principal fue siempre abrir una puerta comercial propria con los mercados de oriente, con la especería y China sobre todo. Lo más duro no era encontrar el modo de volver, porque el ir era relativamente fácil. La enorme dificultad – aparte de que nadie se imaginaba que la masa de agua del Pacífico fuese casi la mitad del planeta – era volver, porque las corrientes y los vientos empujan siempre en el mismo sentido, hacia Asia. Hasta que Urdaneta, que ya había participado en la expedición de Loaisa y se pasó 11 años perdido en Oriente – parece que es el primer occidental que va a Japón –, después de haber pasado por muchos puertos e islas de esta parte del mundo, haber cogido notas y haber aprendido todas las lenguas que pudo (hacía listas de palabras en los puertos de distintas zonas de Oriente), comprendió que los que iban y volvían eran los japoneses y que lo hacían porque existía una corriente de compensación, la corriente de Kuro Siwo, que se puede encontrar por encima del paralelo 40, y que esa corriente te empuja hacia la costa de California. Así consiguió realizar el primer tornaviaje (1 de junio – 8 de octubre de 1565).

F.B.:
Es lo que más tarde se llamó el Galeón de Manila, que iba de la capital de Filipinas hasta Acapulco…

E.R.B.:
Hasta Acapulco, pasando por Palo Alto en California. Se llama Palo Alto precisamente porque hay una gigantesca secuoya. Y esa secuoya era la señal que se veía desde el mar. Al no haber faro ni nada visible – porque es una costa muy plana –, la secuoya era la referencia para los galeones que venían por el Pacífico. Allí había una especie de factoría, y los galeones paraban allí. Por eso se siembran las naranjas en California: porque para la gente que venía de hacer una travesía que había durado tres o cuatro meses, era muy conveniente que tuvieran vitamina C en buenas cantidades para evitar el escorbuto. Entonces, los franciscanos sembraron los primeros naranjales de California para la gente del Galeón de Manila. Después era fácil: costeaban y bajaban hasta Acapulco, que era donde se celebraba la gran feria comercial. A principios del siglo XIX, el mismo Alexander von Humboldt (1769-1859), que no era precisamente un filo-hispano, dice que es la feria comercial más grande del mundo en ese momento. La consecuencia directa de la gesta de Andrés de Urdaneta fue la apertura de la ruta comercial entre Filipinas y Acapulco, es decir, nada menos que la conexión entre el Imperio Habsburgo y el Imperio Ming. Desde entonces, el Imperio español/hispano se abasteció y abasteció a media Europa de especias, sedas, porcelanas y un sinfín de géneros exóticos procedentes de India, China y todo el sureste asiático, mientras exportaba a Asia telas, aceite de oliva, municiones y – sobre todo – plata y también pigmentos. Para entender la enorme importancia de este hecho hay que considerar que China tenía el 25% de la población del mundo y representaba el 40% del PIB mundial. Como decíamos, los españoles llevaban sobre todo plata, que China no tenía. Por eso habían inventado el papel moneda. Sin embargo, como el papel moneda se basa en la confianza, no estaba aceptado lejos de las fronteras chinas, y los Ming, hasta la llegada de los españoles, tenían que abastecerse de plata de los japoneses y los portugueses, pero la pagaban muy cara. Felipe II, siempre pintado como un ejemplo de inmovilismo, toma entonces una decisión que en esa época se consideró muy arriesgada: proveer de plata a un país extranjero. Porque el acceso al mercado chino merecía este riesgo. Así empieza el primer tráfico mundial entre tres continentes, un tráfico que vehiculaba el 80% de la plata del mundo. El real de a ocho se convierte en la primera moneda de curso legal universal. Fíjese que fue moneda de curso legal en EE.UU. hasta 1857.

F.B.:
¿¡Hasta 1857 !?

E.R.B.:
Hasta 1857. Las consecuencias de este encuentro Habsburgo-Ming son enormes, tanto en América, donde México se convierte en la plataforma del comercio mundial y el Potosí en 50 años llega a tener la misma población que Londres, como en China, donde se empieza a pagar impuestos en plata, a importar patatas y maíz, y se escribe el primer diccionario del chino a una lengua europea (principios del siglo XVII), más precisamente desde el español al dialecto de la región de Fujian, porque era con los comerciantes de esta región, frente a Taiwán, con los que los hispanos comerciaban.^[6] Quizás la imagen más flagrante y poética de este encuentro es el Biombo del sello real (finales del siglo XVII)^[7] que se encuentra en el Museo de América de Madrid, donde en diez hojas (por un total de 8 metros de anchura por 2 de altura) se cuenta en imágenes, acompañadas de breves didascalias, el traslado del sello real a través de los territorios del imperio. Es una obra que todo el mundo debería conocer porque, tanto en la forma como en el contenido, es una perfecta fusión de Asia, América y Europa.^[8]

F.B.:
Y todo esto ha sido eclipsado no solo por el mito de la conquista – y toda conquista es una conquista, no se hace regalando caramelos –, sino también por el de la continua y progresiva decadencia que habría seguido a la conquista. En cierto sentido, ¿este último es un mito aún más pernicioso?

E.R.B.:
Cuando la gente se pregunta por la razón de la decadencia del Imperio español/hispano, en cierto modo ya está contribuyendo a la obra de irracionalización implícita en la leyenda negra, porque considera patológico algo que en realidad es absolutamente normal: que un imperio, por grande que sea, no puede durar eternamente. La verdadera pregunta sería: ¿cómo consiguió ese imperio durar tanto? Porque no es un fenómeno tan común. Es urgente objetivar la historia del Imperio español/hispano.

F.B.:
Antes ha citado usted a Alexander von Humboldt. Me pareció muy emblemática la historia del viaje de Humboldt a América, que él mismo contó en su Ensayo político del reino de Nueva España (1800), precisamente como un intento, casi obligado, de negar la grandeza del imperio hispano y como ejemplo de una leyenda negra de origen ilustrada y liberal, además de protestante.

E.R.B.:
El caso de Humboldt es ejemplar del poder que las ideologías pueden tener sobre la realidad, incluso en un hombre inteligente y erudito como él. Cuando Humboldt, entre 1799 y 1804, viaja a América (Perú, Ecuador, Venezuela, Colombia, Guatemala, Cuba, México y, al final, Estados Unidos), ya tiene las ideas muy claras. Es un liberal duro y puro, casi un teólogo liberal, puesto que cree que hay una bondad suprema concedida a quien deja libre curso a los móviles naturales y sociales del hombre. Para él, este ideal puede realizarse en la «Confederación», como llamaba a los Estados Unidos. En cambio, el Imperio hispano le parece, incluso antes de poner un pie en él, el reino de una religión atrasada y de todas esas instituciones humanas – sean estatales, gubernamentales o nacionales –, que le parecen malas porque no respetan el libre curso del mercado. A pesar de haber visto el puerto de Acapulco, o la ruta Veracruz-Ciudad de México-Acapulco, que contribuye precisamente a la conexión entre China y Europa conectando las costas atlántica y pacífica de México, Humboldt no cambia su juicio negativo sobre la América hispana. El régimen de misiones, que permitía la integración de los indios montaraces, le parece inadecuado; las repúblicas de indios – un régimen de autonomía implantado por el Derecho Indiano en 1538 y ratificado en 1549 – las juzga feudales. Según él, la integración de los indios se tiene que hacer de un plumazo, destruyendo todos los lazos comunales y de integración tribal que se oponen al más rígido laissez-faire. Sigue lamentando la miseria de los indios, pero tiene que reconocer que los campesinos de las repúblicas de indios tienen una calidad de vida mejor que los campesinos europeos – y en particular que los de la zona norte de Alemania –, pero también (y eso le escandaliza) que los de España. Las notas positivas sobre lo que veía las escribía en su diario sin hacerlas públicas porque no encajaban con su visión del mundo. Como siempre mantuvo la firme convicción de que las Trece Colonias estadounidenses habrían integrado a los indios mucho mejor de lo que lo hizo el Imperio hispano, quedó profundamente decepcionado cuando supo de la sangrienta expedición del coronel Frémont contra los indios (1842-1844). Sin embargo, la criticó solo en privado y nunca quiso admitir en público que el sistema «paternalista» hispano había tratado a los indios mucho mejor que la supuesta utopía liberal de los protestantes norteamericanos.

F.B.:
Un verdadero misionero liberal.

E.R.B.:
Se podría definir así. Pero quizá lo que más me asombra es la actitud de los españoles de entonces, que no solo lo trataron espléndidamente, sino que le dieron acceso e incluso le entregaron mapas, planos y documentos reservados, como si fuera un aliado o un propagandista prohispano. Esto me parece muy típico de la ingenuidad con la cual los españoles se han enfrentado – y siguen enfrentándose – a la leyenda negra. Por supuesto, cuando Humboldt llega a Washington, lo primero que hace es entregar muchos de estos documentos, y sobre todo mapas, al gobierno estadounidense, que va a servirse de ellos en muchas de sus expediciones militares en las décadas siguientes contra los territorios hispanos. Dulcis in fundo, cuando en 1804 Humboldt se encuentra con el presidente Thomas Jefferson en la enorme y magnífica plantación de Monticello, una plantación de esclavos, comparte con él una idea de futuro: dividir el Imperio hispano en tres partes.

F.B.:
Sabiendo que solo nueve años más tarde estallaron las guerras bolivarianas, desde su punto de vista habían sido pesimistas.

E.R.B.:
Creo que ni siquiera dos hombres como Humboldt y Jefferson habían calculado el poderoso efecto disgregador que se genera al final de un imperio.

F.B.:
Hablemos precisamente de la disgregación en el mundo hispánico. Viví una temporada en Cataluña y confieso que no tuve ninguna simpatía hacia el nacionalismo catalán. Sin embargo, puedo reconocerle un mínimo sentido desde el punto de vista cuantitativo (33% de la población tendría el catalán como lengua habitual) y me imagino que toda la historia literaria catalana/balear/valenciana (Ramón Llull, Ausiàs March, Martorell, etc.) pueda influir en justificar toda la obsesión nacionalista catalana. Veinte años más tarde, los nacionalismos están floreciendo por todas partes en España, incluso en zonas que tienden a ser monolingües. Por ejemplo, el otro día escuché una entrevista a un joven asturiano que reivindicaba la independencia de Asturias. Lo que me sorprendió fue que este joven despreciaba la leyenda/historia de Don Pelayo, que además de estar en el origen de la Reconquista, podría también estar en el origen de una eventual identidad asturiana. Mi pregunta es entonces la siguiente: ¿se puede hablar de un deseo de disgregación por el mero hecho de disgregar?

E.R.B.:
Se puede, se debe. Pero para entender este fenómeno hace falta ir bastante más atrás y verlo en un contexto más amplio. Acuérdese usted precisamente de la conversación de Humboldt y Jefferson. Nada hacía presagiar que, desgajado de la matriz europea, el territorio hispanoamericano se iba a fragmentar en veinte naciones. Ni en el sueño más loco de Thomas Jefferson. Pero así se pasó. Y creo que todos los fenómenos de desagregación del Estado que observamos aquí y más allá del océano – narco-mafias, indigenismos, nacionalismos exagerados – son consecuencias de la incapacidad de gestionar la desagregación de un imperio que ha durado tres siglos y del cual acabamos de ver el papel que jugó en la historia mundial.
Lo que usted ha observado en Cataluña es exactamente lo mismo que está pasando en América del Sur. Cuando se produce el estallido interno del Imperio, se empieza a cuestionar históricamente, moralmente y de todas las formas habidas y por haber, lo que había sido la gran koiné del Imperio, para usar la palabra griega, y cada uno se aferra a su pequeña diferencia local. Porque lo que daba cohesión a ese imperio ha sido esa lengua – con toda su literatura del Siglo de Oro, su tradición jurídica, su tradición científica y económica (Escuela de Salamanca) – que había convivido durante siglos con todas las variedades locales. Si conocemos el náhuatl es porque los frailes lo escribieron, porque está por demostrar que los aztecas usaran el alfabeto latino. El español había convivido siempre con distintas lenguas. Esto no estorbaba. Pero en el momento en que se produce el gran estallido del imperio, empiezan a aparecer localismos enfermizos, y el elemento koiné, unificador, el link como dice un amigo mío, se carga de significación negativa con el argumentario de la leyenda negra. Todo el mundo intenta decir que su parte es la buena y que no tiene nada que ver con el resto o con lo común. Y lo peor es que esto convive esquizofrénicamente con el hecho de que tener una lengua común es una ventaja colosal. Por ejemplo, ahora, las herramientas de la inteligencia artificial en español son seguramente las más eficaces después de aquellas en inglés. Porque la eficacia depende de la cantidad de texto que tú puedes volcar, y la cantidad de texto que hay en español es enorme. Cuesta muchísimo renunciar a estas enormes ventajas. Las repúblicas americanas se dan cuenta de que, como se pongan a intentar enseñar ingeniería en quechua, se les van a caer todos los puentes, y entonces hay que agarrarse al español, que es la única lengua que viene con ciencia, tecnología, etc. A partir de ahí, se produce una esquizofrenia total, porque donde la lengua de la universidad, de la administración de justicia y del Estado sigue siendo el español, al mismo tiempo se enseña, por supuesto en español, que todo lo español es malo. De esta manera te boicoteas a ti mismo toda posibilidad de crear sobre esa base y acabas por procurarte un trastorno bipolar. Además, el mundo hispano como koiné cultural existe muy claramente visto desde fuera, somos muy claramente identificables…

F.B.:
Me parece que incluso en Cataluña, a pesar de todas las políticas de los últimos cuarenta años, el castellano está ganando cada vez más hablantes.

E.R.B.:
Eso es perfectamente lógico. El español es una autopista a la cual es absurdo renunciar. ¿Por qué te vas a ir en burro si tienes un coche y está ahí? Esto es al final la realidad, y la realidad se impone. Lo más penoso de esto es que, teniendo todo ese potencial, no hay forma de que el mundo hispano sea capaz de utilizar tanto políticamente como económicamente todos esos factores que tiene a su favor. Esa es la pena.

F.B.:
¿Pues qué va a pasar?

E.R.B.:
Le digo la verdad aunque me vayan a linchar. Depende de China.

F.B.:
¿De China?

E.R.B.:
Totalmente. Es decir, primer asunto: el futuro del mundo hispano no se decide en España. El Reino de España es el último soldado de la compañía. Esto se decide en América, donde están los 450 millones de hispanohablantes. La capacidad de influencia de España en América es una cosa irrisoria. España es un país que no tiene ninguna relevancia internacional desde hace muchísimo tiempo. Esa es otra de las desgracias, en el sentido de que el imperio se usa para decir que hemos sido grandes y los españoles se engañan con respecto a su total insignificancia en el concierto internacional. Esto es un periodo de historia que se acabó y nosotros no hemos sido siquiera capaces de gestionar la herencia que dejó y sus repercusiones históricas. ¿Vamos a ser grandes? Ni grandes ni nada. Esto depende de América. La comunidad hispana tiene futuro, por la sencilla razón de que es gigantesca y aún bastante fecunda, en un mundo que va de manera irremediable hacia unidades cada vez más grandes. Pero como no creo que nosotros sepamos, ni en España ni en América, cómo gestionar esta enormidad, porque existe este proceso de fragmentación creciente, todo el mundo hispano, Hispanoamérica e Hispanoeuropa, está afrontando el peligro real de una segunda balcanización: de veintitantas naciones a treinta y tantas naciones. Esto es un peligro real en Chile y en Bolivia, por ejemplo, en el sentido de que ya tienen en sus constituciones el principio de estados plurinacionales, etc. Un paso antes de la balcanización. Por eso le digo que, estando como está el imperio de los Estados Unidos aflojando la doctrina Monroe y su presión en Hispanoamérica, el magma hispánico, que llamo una nube de langostas, porque es compacto, gigantesco pero sin cabeza, va a moverse en función de las corrientes atmosféricas. La corriente atmosférica más importante que va a haber dentro de nada es la China. Por eso todo va a depender muchísimo de China, porque al mundo hispano, aun cuando lucho denodadamente para que adquiera conciencia de su potencial, le faltan tres o cuatro asuntos fundamentales, y antes que nada una clase dirigente que sea capaz de entender la enormidad de este momento histórico. Porque desde Carlos III no hemos tenido más que alcaldes de pueblo en los gobiernos cuando deberíamos tener por lo menos en dos o tres países una clase dirigente que no fueran alcaldes de pueblo o alcalde de Madrid, como Carlos III, que con ese sobrenombre ha pasado a la Historia: el mejor alcalde de Madrid.^[9] Careciendo de esa clase dirigente, de México para abajo, España incluida, mucho depende del poder externo que sea más influyente. Dicho en términos romanos: en un momento determinado China mandará un procónsul que será más o menos eficaz y que gestionará el enjambre para acá o para allá, de tal forma que por lo menos no haya conflictividad interna. No creo que se pueda aspirar a más, porque no creo que ni en Hispanoamérica ni en Hispanoeuropa hay ni siquiera remotamente en perspectiva la posible aparición de una clase política que sea capaz de entender lo que se está jugando ahora mismo y el momento, la ventana de oportunidad que ahora mismo hay. Esto sería tan fácil como que las tres o cuatro grandes naciones, como por ejemplo México, Argentina y Colombia, fueran capaces simplemente de ponerse de acuerdo en solo dos, tres o cuatro cosas. No creo que lo consigan. Y lo peor no es eso. Lo peor es que ni siquiera lo intentan.

F.B.:
Para terminar, hablemos un poco de su penúltima novela:^[10] Las brujas y el inquisidor (2023). ¿Por qué decidió escribir sobre el inquisidor Alonso de Salazar y Frías (1564-1636)?

E.R.B.:
Desde que el danés Gustav Henningsen publicó El abogado de las brujas^[11] en los años 80, es muy difícil acercarse al personaje de Alonso de Salazar sin sentir admiración por él, porque fue un hombre tan racional y al mismo tiempo tan humano, tan buena persona en el sentido de tan compasivo. La gente así no suele ser dura para luchar, pero él fue capaz incluso de luchar y de imponerse. Tenía una serie de facetas de su carácter que raramente se dan en una sola persona. Todos esos rasgos, que cuento en mi novela, son cosas que están sacadas de cartas de personas que hablan de él y le conocieron: que era muy limpio, que le gustaba irse al campo con un libro y pasaba horas paseando y leyendo, que era extraordinariamente trabajador al punto que iba agotando a varios secretarios; al mismo tiempo fue un hombre muy compasivo con todas esas mujeres enloquecidas con las que tuvo que tratar y demostró una comprensión extraordinaria de lo que es un fenómeno de histeria colectiva. Alonso de Salazar se convirtió en miembro de la Inquisición en 1609, pocos meses después de la explosión del famoso caso de brujería de Zugarramurdi, a raíz de un caso similar ocurrido pocas semanas antes al otro lado de los Pirineos, en el País Vasco francés. Enseguida él y el obispo de Pamplona Antonio Venegas (1559-1614) – que aparece muy poco en mi novela, porque sabemos muy poco de él, pero da unas pistas fundamentales – intentaron racionalizar un fenómeno que aparecía como una especie de “epidemia de brujería” en el País Vasco y escribieron informes sobre la brujería que son de una modernidad absolutamente increíble. Usted lee ahora mismo estos textos y parecen estar escritos en el siglo XXI, en particular cuando definen esta epidemia como un fenómeno ante todo lingüístico (“no hubo brujas ni embrujados hasta que no se comenzó a tratar y escribir de ellos”). Es cierto que no todos los inquisidores están de acuerdo con Alonso de Salazar, pero lo cierto es que son las leyes suyas las que prevalecieron. Y el inquisidor general, don Bernardo de Sandoval, lo apoyó. Y finalmente el Consejo de la Suprema (Consejo de la Suprema Inquisición de Madrid) lo apoyó. Si se evitaron masacres de caza de brujas aquí en el Reino de España y en América, es gracias a la Inquisición. Esa es la pura verdad. ¿Entonces, a qué viene este convertir a los inquisidores en monstruos sedientos de sangre? Es puro desconocimiento. La Inquisición es una institución que evidentemente se encarga de la pureza de la religión en un tiempo en el que todo el mundo se encarga de la pureza de la religión. Esta idea de que si usted es luterano, usted piensa como le da la gana es una completa estupidez.

F.B.:
Hablando de brujas, recordemos que en la muy tolerante Suecia, en 1675, en el pueblo de Torsåker, se quemaron 71 personas (65 mujeres y 6 hombres) en un solo día. Y es siempre en Suecia que hasta 1976 un católico no podía ser funcionario.

E.R.B.:
Como se puede leer en la página web de la Universidad de Oxford,^[12] es solo desde 1871 que a los miembros de todas las religiones, es decir, ante todo a los católicos, está permitido matricularse en la famosa universidad. La intolerancia religiosa había en todas partes. Sería como decir que el Imperio romano era un horror porque había esclavos, cuando había esclavos en aquella época en todas partes. En Grecia, había esclavos; en Egipto, había esclavos. Había esclavos en todas partes.
Pues la primera cosa que hay que comprender es que la tolerancia religiosa todavía no se había inventado; la segunda es que la Inquisición se encargaba de muchos delitos que siguen siendo delitos hoy día, como la pederastia, el proxenetismo, la falsificación de moneda, etc. Muchas de sus investigaciones son fascinantes.

F.B.:
¿Por qué entonces esta mala fama?

E.R.B.:
Antes que nada, porque la Inquisición fue un órgano de la monarquía. Eso es lo primero. Y mucha de su mala fama viene de la jerarquía papal. Porque cuando los Reyes Católicos crean la Inquisición, le confieren un estatuto que la hace independiente del Papa. Ese estatuto lo escribe Torquemada. De ahí la extraordinaria mala fama de Torquemada. No es por otro motivo. Porque el estatuto hace la Inquisición independiente del poder del Papa. Es el rey el que nombra al Gran Inquisidor, el Inquisidor General, y es el Inquisidor General el que nombra a los otros inquisidores. La Inquisición era como los intocables de Eliot Ness, y muchas de sus competencias sirvieron para regular asuntos internos dentro de la propia Iglesia. Mire usted cualquier auto de fe y verá que siempre hay curas y monjas, sacerdotes y frailes condenados. La Inquisición se encarga de perseguir los delitos que se cometen dentro de la propia Iglesia. Fue un gol que le metieron Isabel la Católica y Fernando el Católico al Papa Borgia. Que, en aquel momento de alegrías, digamos, del poder español (la toma de Granada, etc.), no se dio cuenta de ese jaque. Cuando se dio cuenta, intentó dar marcha atrás, pero ya los Reyes Católicos no se lo permitieron porque su estatuto ya había sido aprobado. Desde entonces la Inquisición fue un órgano de la monarquía, actuó para la monarquía y estuvo al servicio de la monarquía. Insisto: de la monarquía, no de la curia romana.

F.B.:
Es lo contrario de lo que se puede leer en el Don Carlos de Schiller, o escuchar en la adaptación que hizo Verdi de esta tragedia, donde el Gran Inquisidor lo escucha todo detrás de una puerta escondida de la que sale al final para imponer su ley al monarca.

E.R.B.:
La Inquisición no podía ser todopoderosa porque tenía siempre muy poco personal. España peninsular estaba dividida en veintitrés provincias inquisitoriales y en cada una había dos o tres inquisidores. Y ya está. Pero justamente porque fue pequeña y tenía un personal muy cualificado, fue extraordinariamente eficaz al servicio de la monarquía. Que Schiller, o Victor Hugo, sigan ignorando este hecho y derramen estereotipos proprios de la leyenda negra se puede entender en el contexto del siglo XIX; mucho menos aceptable es que siga haciéndolo Karen Armstrong (por cierto, que fue monja), a quien además dieron el Premio Princesa de Asturias en 2017 (!). Tiene un libro sobre el tema de las religiones^[13] en que habla de trece mil condenados a muerte por la Inquisición, cifra que hace ya décadas que cualquier historiador solvente sabe que es falsa, precisamente desde que Gustav Henningsen y Jaime Contreras se metieron en el banco de datos del Santo Oficio y dieron a conocer sus descubrimientos. Es una especie de relación de todas las causas, todos los juicios que hubo y que se mandaban a Madrid, donde se encontraba la sede de la Suprema. Por cada caso hay mínimo una ficha en la que se daban los datos fundamentales. Se conservan desde 1540 hasta 1700, y la totalidad de condenas a muerte es en torno a 1400 personas, de las cuales solo poco más de la mitad se ejecutan en realidad, 800 y pico. Para un territorio tan tremendo y con tanta extensión, en una época tan violenta, 800 y pico condenas a muerte por 44.000 juicios es un índice bajísimo, ridículo en relación con cualquier otro tribunal civil en cualquier otro sitio a la misma época.

F.B.:
¿Quizás también porque era un tribunal muy cualificado?

E.R.B.:
Creo que los bajos niveles de condena se deben sobre todo al hecho de que el objetivo del Santo Oficio es la redención del reo. Es un tribunal religioso, hay una moral debajo de todo esto: “Tú has llegado aquí por error, has pecado, eres un hereje. Pero mi primera obligación es salvar tu alma e intentar salvarte a ti”. Solo en los casos muy gordos hay condenas a muerte, como las hubo en Zugarramurdi en 1609, cuando Graciana de Barrenechea, ante el juez allí presente, afirma que han matado nueve bebés para hacer pócimas (!) y describe el hecho con todos sus detalles. En casos como este, era muy difícil salvar a unos reos confesos, respaldados además por muchos otros testimonios. Todos estaban convencidos de que era verdad. Solo puse un trocito así de pequeño de la declaración original de la Graciana, porque no me gusta ser gore, pero hay que imaginarse lo que era esa gente que llegaba y se acusaba de esas cosas espantosas. Y luego venía su vecino y decía que sí, que era toda verdad. Ahora piense en el hombre que se enfrenta a todo eso y dice: “No, esto no es verdad, no puede ser verdad”. Para mí eso, el valor que hay que tener para hacer algo así, sobrepasa todo lo concebible. En medio de esa histeria ponerse a preguntar: «Y aparte de eso, ¿dónde está el muerto?». Y es muy interesante la discusión que Don Alonso tiene en la novela con Juan Del Valle Alvarado, otro miembro del tribunal inquisitorial, que se lo cree todo. Es una verdadera batalla legal, y para cualquiera que le guste el Derecho es formidable: ¿Cuál es el valor de las testificaciones? Para Valle Alvarado es mucha: “Usted, Alonso de Salazar, dice que no es verdad. Pero eso no tiene lógica, porque puedo entender, que para eso soy inquisidor y juez, que dos personas se ponen de acuerdo para un falso testimonio; tres se ponen de acuerdo para falso testimonio; pero poner de acuerdo a más gente es casi imposible. Usted lo sabe. Usted sabe que es casi imposible poner de acuerdo a tanta gente para decir una misma mentira. En esos casos hay siempre contradicciones, y en cambio tenemos aquí cientos contando la misma historia”. Y Alonso de Salazar lo que hace es defenderse explicando cómo funciona ese mecanismo de la propagación de la histeria colectiva – no usa por supuesto este término – y cómo se generan los falsos recuerdos. Es decir, el declarante ni siquiera cree que está mintiendo, sino que han generado falsos recuerdos. Son víctimas de un proceso de alucinación colectiva.

F.B.:
Me recuerda esta vieja película^[14] donde Henry Fonda es el único miembro de un jurado convencido de que no hay verdaderas pruebas en contra de un chico negro acusado de haber matado a su padre. A todos los otros miembros en cambio les parece que sobran pruebas evidentes. Más recientemente, Nikita Mijalkov rodó una versión rusa con un chico checheno en lugar del chico negro.^[15]

E.R.B.:
Todo el mundo está convencido a pesar de no haber visto nada. Por eso Alonso de Salazar, en un momento determinado, dice que los testigos no le sirven, que quiere pruebas materiales: “Si aquí viene alguien y dice que ha matado nueve niños y luego vienen sus vecinos y dicen que sí, que ha matado nueve niños, yo quiero un cadáver. Quiero una prueba material y física de que esto está sucediendo. No me vale con que me venga la gente y me cuenten historias todas iguales pero sin cuerpo del delito”.  No solamente para los tribunales inquisitoriales, sino también para los tribunales civiles, cuando había dos testigos coincidentes en caso de delito, se consideraba una prueba condenatoria. Lo que me parece increíble es que en un momento determinado la Inquisición se posicionó a favor de Alonso de Salazar porque él solo no hubiera podido ganar esa batalla: la jurisprudencia que vino después fue la que él aconsejó a la Suprema y que la Suprema aprobó. Fue en el año 1614 cuando se promulgaron las nuevas instrucciones, y a partir de ese año la Inquisición deja de facto paralizada su actividad en todo lo que tiene que ver con las brujas. Sin embargo, la gente sigue creyendo en las brujas y lo que hacen es ir a denunciar a los tribunales civiles, y los tribunales civiles actúan. Entonces, Alonso de Salazar y otros inquisidores lo que hacen durante una serie de años es que cada vez que hay denuncias por brujería en tribunales civiles, en este o aquel lugar, interponen lo que se llama un pleito por jurisdicción: ustedes no son competentes, este es nuestro terreno. Así se llevaban los casos y los paralizaban. Hay que entender que estaban luchando contra la sociedad entera. Esto era como creer hoy en el cambio climático: todo el mundo creía en la brujería. Luego, en 1621 – eso no está en mi novela – se produce un juicio grande en Pancorbo[16] y hay ocho condenados a muerte ejecutados por el tribunal civil, porque Don Alonso, aunque lo intentara, no pudo evitarlas. Entonces se enfrenta otra vez a la Suprema para decir que la Inquisición tiene que legislar de forma definitiva y poner pleito ante el Consejo de Castilla, de tal forma que haya una sentencia de una vez para siempre. Es decir, ningún tribunal civil puede juzgar un caso de esta naturaleza, hay que remitirlo automáticamente a la Inquisición. Son las leyes de 1623, con las que España se adelanta casi un siglo al resto de Europa en legislación sobre brujería. Todo eso suponía ir apagando fuegos. Porque cuando había tres o cuatro, o cinco, o seis o siete denuncias en un pueblo, había que pacificar aquello, si no se terminaba en linchamientos. Terminaban los vecinos tomándose la justicia por su mano porque consideraban que los tribunales no intervenían.

F.B.:
Este cambio de perspectiva me parece fundamental: no es la Inquisición la que ha inventado la brujería…

E.R.B.:
Es más bien al revés. Además, como órgano de gestión del fenómeno de la brujería, fue muy racional y muy sensata. Porque no era fácil entrar en un pueblo de mil habitantes o de 500, en el que hay una serie de personas que son consideradas brujas o brujos por sus parientes y vecinos. Todos los casos de brujería responden al mismo patrón: el de Zugarramurdi, el de Berwick en Escocia (1590), el de Salem en Massachusetts (1692). Arranca siempre en una comunidad pequeña y empieza siempre con niños y adolescentes, que son los primeros a los que se calienta la cabeza. ¿Por qué? Probablemente porque en la infancia y en la adolescencia la credulidad es enorme. Fíjese en el caso de Salem, por ejemplo: son chicas jóvenes y empiezan denunciándose unas a otras y aquello va cogiendo una dimensión cada vez más grande sobre la base de un proceso de acusaciones en cadena. Y como son comunidades muy pequeñas, lo que sale ahí a flote son todas las rencillas vecinales, todas las peleas de familia. La brujería es utilizada como sistema de venganza vecinal hasta que se genera una tensión de tal envergadura que es muy difícil desactivar ese tipo de procesos y detener el estallido de violencia vecinal.

F.B.:
Casos como estos siguen ocurriendo aún hoy. Por ejemplo, hace unos años, en Italia hubo el famoso caso de Bibbiano, donde niños, adolescentes y asistentes sociales convencieron y se convencieron de que unos padres eran responsables de actos de pedofilia que se descubrieron inexistentes solo muchos años más tarde.

E.R.B.:
El mecanismo de la histeria colectiva es inherente a las sociedades humanas.

Con esta invitación a juzgar con cautela las épocas del pasado, nunca demasiado repetida en los tiempos actuales enfermos de «presentismo», se concluye nuestra entrevista. El apagón está a punto de resolverse en todo el país. Roca Barea me invita amablemente a comer algo en un mercado de El Perchel, el barrio de Málaga donde creció. Me explica su historia y evoluciones recientes. Mientras regreso a Madrid, no puedo más que desear que la obra de Roca Barea pueda ser traducida pronto al italiano. Imperio romano, imperio hispánico, Inquisición o dominio cultural franco-inglés son todos fragmentos de un espejo en los que también Italia podría reflejarse para entender su propia posición en el mundo.

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Notas:

[1] Según una media de distintas estadísticas, los indígenas en California representan el 1% de la población, en México el 20%. Además, los mestizos son mucho más numerosos en México (70%, frente al 4% en California).
[2] Entre 1800 y 1900, la población europea, según la media de diversas estadísticas, pasó de 187 a 420 millones de habitantes y del 18% al 25% de la población mundial. A esto hay que añadir su rama americana, a la que emigraron 60 millones de europeos en un siglo. Sólo la población de Estados Unidos pasó de 5 a 76 millones entre 1800 y 1900, de los cuales casi 20 millones procedían directamente de Europa.
[3] Peter Gordon, Juan José Morales, The Silver Way: China, Spanish America and the Birth of Globalisation, 1565-1815, Penguin, 2017. Trad. española, La Plata y el Pacifico: China, Hispanoamerica y el nacimiento de la globalización, Siruela, 2022. Prólogo de Elvira Roca Barea.
[4] Andrés de Urdaneta y Ceráin (Villafranca de Ordizia, posiblemente en 1508 – Ciudad de México, 3 de junio de 1568) fue un militar, cosmógrafo, marino, explorador y religioso agustino español.
[5] García Jofre de Loaisa (1490-1526) fue un navegante español que capitaneó una expedición que partió de La Coruña en 1525 y que, a pesar de las enormes dificultades, logró alcanzar por primera vez las islas Marshall y las Molucas.
[6] https://webhispania.info/el-diccionario-espanol-chino-mas-antiguo-y-mas-grande-del-mundo-encontrado-en-filipinas/
[7] https://ceres.mcu.es/pages/ResultSearch?Museo=MAM&txtSimpleSearch=Biombo%20del%20Sello%20Real&simpleSearch=0&hipertextSearch=1&search=simple&MuseumsSearch=MAM%7C&MuseumsRolSearch=11&listaMuseos=%5BMuseo%20de%20Am%E9rica%5D
[8] Sobre todos estos temas, véase la conferencia de Roca Barea en la Universidad de verano del Escorial el 28/07/2020: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=PsIP8VyPIew&t=13s
[9] Véase Primera parte de la entrevista.
[10] En el momento de la entrevista, aún no había salido la última novela de Roca Barea, Ingrata patria(2025). Ambos libros han sido publicados por Espasa.
[11] Gustav Henningsen, The Witches’ Advocate: Basque Witchcraft and the Spanish Inquisition (1609–1619), Nevada, 1980. Trad. esp.: El Abogado de las brujas: brujería vasca e Inquisición española, Alianza Editorial, 1983.
[12] https://www.ox.ac.uk/news/2021-06-16-opening-oxford-1871-2021
[13] Karen Armstrong, Los orígenes del fundamentalismo en el judaísmo, el cristianismo y el islam, Tusquets, 2009. Tit. or: The Battle for God: Fundamentalism in Judaism, Christianity and Islam, Knopf/Harper Collins, 2000.
[14] Doce hombres sin piedad (12 angry men, 1957). Dirección: Sidney Lumet.
[15] 12 (12, 2007). Dirección: Nikita Mijalkov.
[16] https://www.condadodecastilla.es/blog/la-tragedia-de-pancorbo-400-anos-de-las-ultimas-brujas-de-castilla/

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Fotografía (detalle): Begoña Rivas, jotdown.es.