DIALOGO (ITALIANO) CON MARIA ELVIRA ROCA BAREA (1/2)

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Malaga, 29.IV.2025

Prima parte

Filippo Bruschi:
Qual è la sua definizione di Impero?

Elvira Roca Barea:
Per cominciare, devo dire che gli imperi mi sembrano essere stati ben poco studiati e compresi. Ed è strano che un fenomeno storico che è probabilmente il più grande nella storia umana, e che si ripete secolo dopo secolo, non abbia ricevuto un’attenzione speciale da parte della storiografia.
Per prima cosa si deve separare nettamente l’impero da qualsiasi altro tipo di espansione: l’essere umano si è reso protagonista di espansioni lungo tutta la sua storia, ma non tutte le espansioni generano un impero. Cioè un impero inizia come un’espansione, ma è un’espansione che ha caratteristiche particolari. L’espansione napoleonica, per esempio, è anch’essa un’espansione, ed è un errore dal punto di vista storiografico utilizzare la stessa parola per riferirsi all’Impero romano e all’Impero napoleonico, quando è chiaro che sono due fenomeni storici assolutamente incomparabili. Il primo getta le basi della civiltà occidentale, l’altro è un fenomeno generazionale limitato che si esaurisce praticamente in sé stesso. A questi livelli di miseria concettuale si trova la storiografia quando si tratta di imperi. Dobbiamo dunque sforzarci di utilizzare termini più adeguati – non dico nel linguaggio comune, ovviamente –, ma all’interno della storiografia mi sembra necessario. Secondo la mia definizione di impero – che credo non sia particolare –, l’impero si basa su una serie di fatti che possono essere oggettivati nel tempo e in diversi continenti: un impero inizia come un’espansione, ma è un’espansione che si stabilizza, che una volta prodotta non si esaurisce in una generazione o due, ma è longeva. Gli imperi durano sempre secoli e non solo hanno una grande estensione territoriale ma anche temporale.
A ciò bisogna aggiungere il fatto che gli imperi avanzano per replicazione, sono policentrici. Iniziano sempre in un punto determinato, ma, espandendosi, avanzano per replicazione, si riproducono lì dove si installano. Così, dopo un certo lasso temporale – decenni o secoli –, troviamo che Roma ha generato molte Rome, allo stesso modo in cui la Spagna a suo tempo ha generato molte Spagne. Questa, diciamo, è la dinamica fondamentale dell’espansione che dobbiamo chiamare “Impero” per distinguerla da altre espansioni.
Soprattutto, bisogna distinguere l’impero dal colonialismo. Non si può definire, per esempio, l’espansione del mondo sovietico dopo la Seconda Guerra Mondiale come un impero. Non sono imperi quei poteri che hanno un’espansione molto effimera e poi rifluiscono verso la nazione o il gruppo etnico originari. Con gli imperi non c’è ritorno indietro.
Un altro tratto tipico dell’impero è la capacità di assorbimento di popolazioni attraverso il meticciato e l’incorporazione delle élite nei territori in cui si espande. C’è una componente singolare nel movimento che dà il via all’espansione di tipo imperiale: essa favorisce fin dall’inizio una capacità di mimetizzarsi e a incorporare popoli nuovi e sconosciuti che non troviamo in altre forme di espansione. Questo tratto tipicamente imperiale salta all’occhio se confrontiamo i romani e i greci. I greci non ebbero mai la capacità di mescolarsi con altri popoli e integrarne le élite; per questo, la Lega di Delo, per esempio, fu incapace di costruire un potere stabile nel Mediterraneo orientale.

F.B.:
Erano molto “nazionalisti”.

E.R.B.:
Molto razzisti. Guardi quante parole ha il greco per definire in modo dispregiativo lo straniero: xenos, métoikos (meteco), barbaros (barbaro). I romani hanno solo externus/extraneus, che significa semplicemente “qualcuno che non è come te”, ma senza connotazione dispregiativa. Fin dall’inizio, i romani incorporano e si mescolano con gli altri popoli della Lega Latina: oschi, piceni, ecc. Fanno accordi più o meno volontari con altri popoli, da sconfitti o più spesso da vincitori, ma li fanno. E questo avviene sia nella fase repubblicana che in quella imperiale, quando ci sono imperatori ispanici, siriani, ecc.
Nell’Età Moderna, questo fenomeno di meticciato non avviene, per esempio, con l’imperialismo inglese, che genera un’élite totalmente chiusa. Invece, nella Duma russa, fin dall’inizio, si possono trovare tartari, tuvani, o caucasici. E più tardi, durante la fase sovietica, quando il capo dello Stato non deve più appartenere alla famiglia Romanov, ci sono presidenti georgiani (Stalin), ucraini (Krusciov), ecc.

F.B.:
Nemmeno Lenin era un vero “gran russo”…

E.R.B.:
Nemmeno Lenin. Questa capacità di assorbimento tipica dell’impero mi sembra quasi un fenomeno biologico, perché gli esseri umani tendono naturalmente a chiudersi in gruppi compatti che li fanno sentire protetti: l’individuo si sente forte dentro tal gruppo di simili. Ma questo finisce per essere anti-biologico, perché un gruppo così chiuso tende a degenerare. Mi chiedo se l’evoluzione umana non abbia bisogno, di tanto in tanto, di un impulso che rompa questa tendenza e apra un canale che generi una mescolarsi di conoscenza, sangue, tecnologie, ecc., come avvenne con l’Impero romano.

F.B.:
Tuttavia, oggi, nella mentalità comune, molti pensano all’impero solo come imperialismo: che più grande è un potere più è cattivo…

E.R.B.:
L’altro giorno ho discusso di questo con un giovane perché ho affermato che, se potessi scegliere dove vivere tra Numanzia^[1] – senza acqua, senza strade lastricate, senza leggi concordate e scritte – e una città romana, sceglierei senza dubbio la città romana. Per convincersene basterebbe visitare, non lontano da qui, nella provincia di Cadice, i resti del villaggio romano di Baelo Claudia. Era solo un paesino dentro l’Impero romano, ma è una piccola meraviglia di fontane, strade lastricate e portici. E questa meraviglia l’ha prodotta quel potere grande, quel potere tipicamente imperiale che fu l’Imperium Romanum. Allora questo giovane mi ha risposto che, in quell’epoca, essendo io ispanica, mi sarebbe toccato essere schiava dei romani. Era convinto che, per il fatto di essere nata nella penisola iberica, se non fossero arrivati i romani, sarei stata certamente libera! Nella penisola iberica, prima dell’arrivo dei romani, c’era una moltitudine di popoli che si facevano guerra e si schiavizzavano a vicenda in modo perpetuo; erano intrappolati in una situazione di conflittualità permanente che impediva la crescita demografica, il commercio efficace e tantissime altre cose. Ma si è creata l’idea che, prima dell’impero, ci fosse una sorta di Eden.

F.B.:
Basti pensare a come siano stati mitizzati gli aztechi, nonostante praticassero sacrifici umani con i membri degli altri popoli del territorio mesoamericano che dominavano. E con questo passiamo all’Impero spagnolo e a un concetto molto importante sia in Imperiofobia che in Fracasología: la leyenda negra (leggenda nera). Nel mondo ispanico è un termine abbastanza conosciuto, meno all’estero. E mi sembra importante che sia meglio conosciuto, perché, come vedremo più avanti, l’Impero spagnolo/ispanico è stato un fenomeno mondiale. Qual è la sua definizione di leyenda negra?

E.R.B.:
La leyenda negra ha avuto molte definizioni. Fu usata per la prima volta, nel senso attuale di propaganda antispagnola, dalla scrittrice Emilia Pardo Bazán in una conferenza tenuta a Parigi nel 1899 (un anno dopo la perdita delle ultime province d’oltremare, Cuba, Filippine e Porto Rico), e fu popolarizzata nel 1913 dallo storico Julián Juderías nel suo libro La leyenda negra y la verdad histórica. Tra le tante definizioni, evidenzierei quella dello statunitense William S. Maltby, che ne studiò l’impianto e la propagazione e vide nell’Inghilterra il suo centro generatore nell’opinione pubblica.
Maltby ha una definizione molto breve e chiara: la leggenda nera è “l’opinione secondo cui in realtà gli spagnoli sono inferiori ad altri europei in quelle qualità che comunemente si considerano civili”. Questa definizione presenta tuttavia una mancanza: si riferisce solo agli spagnoli. E la leggenda nera non riguarda solo gli spagnoli. Riguarda nuclearmente gli spagnoli, ma anche, a strati, tutto il mondo ispanico (parliamo di 500 milioni di persone) e, per osmosi, tutto il mondo cattolico, che secondo le ultime statistiche è costituito da 1 miliardo e 400 milioni di esseri umani. Non proprio un impatto da poco. Ed è così grande perché, nella tremenda epoca delle guerre di religione (secoli XVI e XVII), la Spagna fu il grande campione del cattolicesimo, l’ultimo grande impero cattolico. Sarebbe dunque necessario che tutti gli interessati da questo fenomeno avessero chiaro che esso non riguarda solo la considerazione che hanno di se stessi, ma anche la visione che si ha di loro dal di fuori. Nel mondo esterno, a noi cattolici – che siamo credenti o no – questo ci influenza. Io non sono credente, ma chiaramente non sono nata in un paese buddista, sono cresciuta in un paese di cultura cattolica. E questo influisce sul mio modo di vedere il mondo, come influisce su tutti i miei concittadini, o sui suoi, dato che anche lei viene da un paese cattolico, no?

F.B.:
Certo. Ho scritto sulla necessità di liberarsi da una certa egemonia culturale luterana nel mio secondo editoriale di Imperium,^[2] ispirandomi in parte alle sue riflessioni. E devo precisare che sono uno dei pochi italiani della mia generazione che non è nemmeno battezzato.

E.R.B.:
Per concludere con le conseguenze del declino dell’Impero spagnolo, bisogna ricordare che l’asse della civiltà occidentale era sempre stato sulle rive del Mediterraneo. Verso una penisola o l’altra delle tre grandi penisole mediterranee, ma aveva fatto la spola lungo quelle rive. E da lì non si era mosso. Parliamo di millenni. Gli ultimi uomini del Mediterraneo che comandano in Europa occidentale sono gli spagnoli e, quando l’egemonia spagnola svanisce, avviene qualcosa che non era mai accaduto prima: la svolta verso nord. L’asse cattolico mediterraneo, che era stato il centro di quella civiltà, passa dal centro alla periferia, e il centro si sposta verso il Nord Atlantico. Questo avviene allo stesso tempo in America e in Europa. Per capire perché si solidifica quello stato dell’opinione pubblica per cui il Sud è sempre moralmente inferiore, economicamente disastroso e degno di disprezzo, bisogna seguire la parabola dell’Impero spagnolo/ispanico.

F.B.:
In Imperiofobia, lei spiega che forse la prima leggenda nera fu opera degli umanisti italiani, il cui atteggiamento verso gli spagnoli può essere paragonato a quello che gli europei hanno verso gli statunitensi o i greci avevano verso i romani. Cioè: “Siamo un popolo meno potente, ma più colto, e questi che ci governano sono dei barbari che hanno ottenuto il loro impero senza merito”. Lei definisce tuttavia il “triangolo di Westfalia” come il vero crogiolo della leggenda nera. Cos’è il triangolo di Westfalia?

E.R.B.:
Il Trattato di Westfalia (1648) crea un nuovo ordine internazionale in Europa che arriva fino al XX secolo. Riguarda tutto il continente e specialmente i territori del Sacro Romano Impero, cioè più o meno quello che poi sarà la Germania. Ne escono chiaramente vincitori i Paesi Bassi, la Svezia e la Francia (il triangolo vero e proprio), ma anche l’Inghilterra risulta molto avvantaggiata dallo status quo venutosi a creare, anche se non firma il trattato. Non è il vero inizio della leyenda negra, ma è ciò che crea un sistema che ne permette la perpetuazione nel tempo. Con il Trattato di Westfalia si legittima uno stato dell’opinione pubblica – in senso politico – che consiste nel fatto che l’Europa deve basarsi su una relazione chiamata balance of power (equilibrio di potenze): nessuno Stato, nessun re in Europa deve essere troppo potente rispetto agli altri. Questo è sempre stato l’obiettivo geopolitico degli inglesi. Di fatto, Westfalia si firma contro quell’Impero spagnolo, che era stato a lungo egemonico.
L’argomentario della leyenda negra è, alla fine, uno strumento geopolitico come un altro. Se puoi usarlo, lo usi; non c’è malizia intrinseca. Questa “Lega delle Nazioni” è sempre esistita, e tutti competono per il potere. Nulla di strano o di particolare. La difficoltà è che, quando l’Impero spagnolo cominciò a essere meno potente – in particolare dopo l’arrivo dei Borbone a Madrid –, si produsse una riscrittura della storia del passato che trasformò questa lotta geopolitica in una favola di nobili lotte per la libertà politica e religiosa contro i malvagi oppressori spagnoli, quando in realtà si trattava semplicemente di guerre per il potere. A questo proposito è utile ricordare che molti tedeschi, come molti fiamminghi nella Guerra degli Ottant’anni nelle Fiandre (1568-1648), combattevano nell’esercito dell’Impero cattolico e universale contro i signori feudali filoluterani, i quali si presentavano come difensori di un’identità nazionale ben più strumentale che reale. Naturalmente, questi signori non avevano intenzione di instaurare alcuna libertà di culto. Il principio Cuius regio, eius religio, per esempio, è il perfetto opposto di un programma di libertà religiosa. Eppure, continua a essere insegnato come tale in tutti i libri di testo delle nostre scuole.

F.B.:
In questo contesto, facendo un passo indietro fino all’inizio della Riforma protestante, lei sottolinea l’importanza della propaganda visiva di Lucas Cranach a favore del luteranesimo, non solo per la costruzione della leyenda negra, ma anche come tappa fondamentale nella genesi della propaganda moderna, grazie allo sviluppo della stampa tra il XV e il XVI secolo. Ora le chiederei tuttavia di evidenziare l’uso del luteranesimo come strumento nella genesi del nazionalismo moderno, e in particolare il ruolo giocato dal duca Federico III di Sassonia nello sviluppo del luteranesimo.

E.R.B.:
Il ruolo del duca di Sassonia fu enorme. Senza il suo intervento politico, il luteranesimo non sarebbe andato oltre un semplice sfogo epidermico. In realtà, all’inizio non fu diverso da quanto accaduto con Jan Hus, Savonarola e altri contestatori della Chiesa romana. Le fronde eretiche si erano succedute nel Medioevo, e per questo la Chiesa cattolica all’inizio non si allarmò più di tanto. Ciò che la Chiesa non comprese è che la congiuntura geopolitica era completamente diversa: il duca di Sassonia invece capì immediatamente che Lutero poteva essere uno strumento nella sua lotta per il potere contro Carlo V – e lo utilizzò. Nella sua scia altri re europei, in particolare Enrico VIII d’Inghilterra e, in modo diverso, Francesco I di Francia, compresero gli enormi vantaggi strategici di provocare un conflitto religioso nella lotta contro l’egemonia spagnola, che era un’egemonia cattolica. Abbiamo già qui in nuce il triangolo di Westfalia e la nascita delle nazioni moderne, mentre Carlo V rappresentava piuttosto la visione erasmiana dell’Impero sotto forma di Universitas Christiana.
Non è un caso che gli stessi quattro (Carlo V, Federico III di Sassonia, Enrico VIII d’Inghilterra e Francesco I di Francia) avessero lottato pochi anni prima per il titolo di Imperatore del Sacro Romano Impero, che alla fine andò a Carlo (1520). È un momento in cui ci sono tre uomini molto potenti, molto più anziani di Carlo V, un giovane di appena diciannove anni, a lottare per quel titolo. Per i Sassoni, era chiaro che avrebbero detronizzato gli Asburgo; era chiaro perché Carlo era un ragazzino, e in secondo luogo, perché aveva contro di sé un’eredità dinastica formidabile: Massimiliano I, Ferdinando il Cattolico, Maria di Borgogna e Isabella la Cattolica. Carlo avrebbe ereditato da tutti e quattro questi nonni. Questo lo rendeva molto potente e non giocava a suo favore all’interno del gioco del Sacro Romano Impero, che non voleva un Imperatore che avesse molto più potere degli altri principi: l’Imperatore doveva essere, al massimo, un primus inter pares. È una storia formidabile, e mi piacerebbe un giorno scrivere un romanzo quasi poliziesco su questa elezione: come fecero Massimiliano e Ferdinando il Cattolico, due volponi, a far sì che alla fine il loro nipote Carlo V diventasse imperatore?

F.B.:
Passiamo all’epoca di Filippo II e a un episodio che viene spesso associato al suo regno. Anche sulla Wikipedia inglese si può leggere, confrontando i dati, che la Counter-armada guidata da Francis Drake, che tentò di invadere la Spagna (1589), subì un sconfitta molto maggiore di quella patita dalla famosa Armada invencible di Filippo II (1588) quando tentò di invadere l’Inghilterra. Eppure tutti gli studenti europei, spagnoli compresi, conoscono solo il fallimento spagnolo. Come siamo arrivati a questo livello di disinformazione?

E.R.B.:
Non molto tempo fa, in un’Accademia militare – di cui non voglio ricordare il nome^[3] – ho tenuto una conferenza su questo argomento. Ho chiesto agli studenti se si fossero mai chiesti quanto sia curioso che tutti conoscano l’Armada, ma che nessuno sappia come sia finita quella guerra. Nessuno lo sapeva, né studenti né professori. Non vi sembra strano, gli dissi, che di un conflitto così lungo si conosca solo questo fatto puntuale, e nessuno sappia come sia finito? Ebbene, finì con un trattato molto onorevole, il Trattato di Londra del 1604, in cui la Spagna rinunciava a umiliare l’Inghilterra. Cioè, quella guerra finì con la vittoria della Spagna, nel senso che ottenne un trattato totalmente favorevole agli interessi spagnoli. Tornando alla tua domanda: come siamo arrivati al punto che nessuno conosca la fine di questa guerra? Perché la storia opera all’indietro, come si diceva operasse l’aristocrazia cinese.

F.B.:
Come operava l’aristocrazia cinese?

E.R.B.:
Nell’aristocrazia cinese, quando qualcuno raggiungeva il mandarinato, il mandarino non diventava nobile da quel momento in poi, ma da quel momento all’indietro. Nobilitava i suoi antenati, non i suoi discendenti. Anche la storia si scrive all’indietro. Ci fu un momento, nel XIX secolo, in cui la storia inglese magnificò il fallito sbarco in Inghilterra dell’Armada invencibile. Perché il XIX secolo è l’epoca in cui si configurano i grandi racconti storici degli Stati-nazione in Europa occidentale. Cioè quando in ogni Stato si creano i diversi servizi scolastici nazionali, e questi racconti passano nei libri di testo, raggiungendo un livello di diffusione mai visto prima.
L’Armada invencibile è un mito fondatore della nazione inglese. Un mito fondatore è un racconto storico con caratteristiche molto particolari: tocca l’aspetto religioso, quello antropologico e molti altri, e non può essere alterato facilmente. Atena che si presenta con l’ulivo e sconfigge Dioniso, dando il proprio nome alla città di Atene, è un mito fondatore di tipo religioso. Ma ci sono molti miti fondatori, e quelli di tipo storico diventano molto importanti quando l’Europa esce dai racconti mitici ed entra nella fase dell’Homo historicus, come diceva Ortega y Gasset. E da qui si capisce tutta l’importanza dell’episodio dell’Armada invencibile per la costruzione dell’Inghilterra moderna. Naturalmente ogni nazione può avere il mito fondatore che preferisce. Ciò che dovrebbe sorprenderci è che in Spagna si sia assorbito il mito fondatore di una nazione che, come minimo, è stata rivale, come massimo, nemica.

F.B.:
Mi fa pensare che, in casi come questo, sarebbe necessario un Freud delle nazioni che le aiutasse a uscire dalle narrative masochiste su se stesse. Una terapia dell’identità nazionale.

E.R.B.:
Sulla questione dell’identità, mi lasci precisare che, quando parlo di Spagna, distinguo nettamente se mi riferisco alla Spagna contemporanea o al periodo imperiale. Non ho una visione nazionalista della storia, e non credo che le nazioni siano spiriti che sopravvivono nel tempo mentre cambiano gli individui. Quando parliamo della storia della Spagna, sembra che la “Spagna” esista da sempre, si espanda e si contragga, ma sia sempre la stessa. Questo è un nonsenso grande come una cattedrale. Bisogna distinguere le epoche. E quando diciamo “Spagna”, a cosa ci riferiamo? Perché la parola “Spagna” ha avuto molti significati nel corso della storia. La tua domanda dovrebbe essere riformulata in modo più preciso: come abbiamo assorbito questi racconti “fallimentologici”^[4] nell’ultima fase del periodo imperiale, cioè durante il periodo in cui i Borbone salirono al trono di Spagna?

F.B.:
Cioè, quando i francesi, dopo la morte dell’ultimo Asburgo, Carlos II, e l’inizio della Guerra di Successione Spagnola (1701-1713), riuscirono a impadronirsi di ciò che era ancora il più grande impero del pianeta. Preciso “i francesi” perché molte persone in Italia credono che i Borbone siano una dinastia tipicamente spagnola.

E.R.B.:
I Borbone vengono dalla Francia o, se preferisce, dalla Navarra, poiché il primo re Borbone di Francia fu il famoso Enrico di Navarra. E quando Filippo V, il primo Borbone della dinastia che ancora oggi regna in Spagna (il re attuale si chiama Filippo VI, il primo Filippo in tre secoli dopo Filippo V), arrivò a Madrid, chi comandava davvero in Spagna era Luigi XIV. Non proprio un re qualsiasi, ma il re che governò più a lungo, almeno nella storia europea: 73 anni (Elisabetta II d’Inghilterra stava per “batterlo”). Tutta la politica estera di Luigi XIV ebbe come obiettivo principale proprio quello di diminuire, contrastare, ridurre il potere degli Asburgo. La salita al trono di Filippo V fu il suo trionfo.

F.B.:
È come se Krusciov fosse diventato presidente degli Stati Uniti nel 1963 o G.W. Bush presidente della Russia nel 1991. Possiamo immaginare come avrebbero scritto il passato degli Stati Uniti e della Russia.

E.R.B.:
Esattamente. E così nasce l’afrancesamiento in Spagna (non è un caso che in Spagna la parola “afrancesado” sia più usata che “ilustrado”^[5]), che bolla il periodo asburgico come un’epoca di disastro, di decadenza, di oscurità; un’epoca che la nuova dinastia viene a “sanare”, sbandierando la promessa di superare tutta una serie di ritardi atavici. Tale afrancesiamento produce molti effetti. Il più grave, a mio avviso, e quello che meglio spiega l’assorbimento di un racconto “fallimentare” del periodo asburgico, è che dall’arrivo dei Borbone si produce un silenzio storiografico assoluto sul periodo asburgico, un silenzio che dura più di un secolo: una damnatio memoriae di una violenza inaudita. E se non sei tu a scrivere la tua propria storia, qualcuno la sta scrivendo al tuo posto, vero? Iniziarono a scriverla i francesi: i libri di storia si importavano dalla Francia, si scrivevano in Francia e si leggevano qui. Questa è una politica di Stato mantenuta consapevolmente dalla monarchia borbonica per più di un secolo. Oserei dire che continua ancora oggi, perché in un certo senso le élite in Spagna continuano a importare storia più che a produrla. Capirà che stiamo toccando punti estremamente delicati del racconto storico nazionale e comprenderà perché ci sia tanta reticenza da parte degli storici spagnoli a inoltrarsi lungo questo sentiero per toccare punti che, oltre che strategici e delicati, sono ancora affatto attuali. E se vogliamo capire come ciò sia accaduto, e in particolare l’assorbimento di tutti quei racconti catastrofici (l’Armada invencibile, ecc.) o della leyenda negra secondo la definizione di Maltby (gli spagnoli sono moralmente inferiori, ecc.), bisogna iniziare dal XVIII secolo e dal cambio di dinastia dagli Asburgo ai Borbone. Se non si comprendono le fonti interne, non si comprende l’ostinazione a leggere la storia spagnola e dell’Impero spagnolo come un fallimento perpetuo. E le fonti interne sono due: la Monarchia e la Chiesa.

F.B.:
Come spiegare precisamente che la Chiesa cattolica abbia partecipato a tale propaganda e che, contrariamente a quella luterana, abbia contribuito a tagliare il ramo su cui era seduta?

E.R.B.:
Anzitutto, deve essere chiaro che parlerò della Chiesa cattolica come istituzione. Non sto parlando di Dio. Non sto nemmeno parlando di religione. Tutto il mio rispetto per i credenti e per le persone che hanno credenze religiose. Sto parlando di politica, di potere, della Chiesa cattolica in quanto istituzione che ha un’influenza politica, un bilancio, proprietà, personale e capacità di educare e di generare opinione in tutti i territori in cui è insediata. La Chiesa, fin dalla sua esistenza, fu in competizione per il potere politico. Quale ne è la prova definitiva? La Chiesa ha riscosso tasse. Come si riconosce che se qualcuno esercita il proprio potere su un territorio? Perché sappiamo che la mafia ha potere?

F.B.:
Perché riscuote le tasse.

E.R.B.:
La massima espressione di potere in un territorio è avere la capacità di chiedere denaro. La Chiesa ha riscosso tasse fin dalle sue origini e ha continuato a riscuoterne fino al XIX secolo. Ergo, è stata in competizione per il potere politico con le monarchie e con tutte le istituzioni civili nel corso della sua esistenza. E continua a competere. Non è una Chiesa nazionale. Questo è importante, perché il cambiamento metabolico che si produce con il luteranesimo è che le religioni si nazionalizzano. Tale fenomeno in un primo momento scatena un gigantesco conflitto in Europa (le feroci guerre di religione), per poi, alla fine del XVII secolo, dare luogo alla configurazione di religioni nazionali assorbite dalle monarchie. Pertanto queste chiese non entrano più in conflitto con lo Stato; non saranno mai più un potere indipendente che si oppone allo Stato. Questa è forse una delle ragioni per cui le nazioni cattoliche sono state politicamente più instabili di altre: perché se non nazionalizzi la religione, hai nel tuo seno un’istituzione transnazionale con un potere gigantesco che ha i suoi interessi e lotta per essi. Come si può paragonare il clero anglicano che dipende dallo Stato per esistere, con i preti e i vescovi di Spagna o Italia, che sono un potere indipendente? La Chiesa cattolica è una multinazionale totalmente diversa dalla nazione che la ospita. Inoltre la Chiesa cattolica ha un altro potere enorme: educa. E da Fray Bartolomé de las Casas (1484-1566) c’è una corrente “lascasiana”^[6] ininterrotta – fino a Papa Francesco – attraverso la quale la Chiesa ha sempre giocato il ruolo di contro-potere ambiguo nella storia spagnola. E questo nonostante il fatto che oggi, se non avesse fatto parte della parabola storica spagnola, la Chiesa Cattolica sarebbe poca cosa; perché se oggi la Chiesa è ancora un grande potere è perché è stata la Chiesa dell’Impero spagnolo – e lo spagnolo è la lingua in cui oggi pregano la maggior parte dei cattolici nel mondo.

F.B.:
Basti vedere non solo da dove veniva Papa Francesco – ma anche il recentemente eletto Leone XIV, che, oltre ad essere statunitense, ha la nazionalità peruviana (al momento dell’intervista Leone XIV non era ancora stato eletto).

E.R.B.:
Questo non è mai importato assolutamente nulla alla Chiesa cattolica, che ha continuato a perseguire i propri interessi. E, proprio a partire dal lascasianesimo, ha sempre giocato il ruolo del poliziotto buono, lasciando agli altri poteri, Monarchia, Stato nelle sue diverse forme, o qualsiasi altra istituzione, il ruolo del poliziotto cattivo. Nella storia dell’America, che la Chiesa ha sempre raccontato in chiave lascasiana, assistiamo sempre allo stesso gioco: il conquistador è il poliziotto cattivo, il frate al seguito è il poliziotto buono. È una delle ragioni per cui abbiamo interiorizzato tanto in profondità tutti i luoghi comuni della leyenda negra. Stiamo parlando di due fonti di potere la cui importanza è difficile da esagerare: il trono e l’altare.

F.B.:
Sono rimasto molto sorpreso e deluso nello scoprire, leggendo Imperiofobia, che Fray Bartolomé de las Casas non parlava nessuna lingua indigena.

E.R.B.:
Fray Bartolomé passò tutta la sua vita intorno alla corte. Non so come chiamarlo in modo più politicamente corretto, se non un populista da manuale. Lo nominarono vescovo del Chiapas e non riuscì a resistere più di tre mesi nella regione. Come diceva Fray Toribio de Benavente (1481-1565), Fray Bartolomé non sapeva distinguere un indio dall’altro, tutti gli sembravano uguali, e non si interessò mai né alla loro cultura, né alla loro lingua né alle loro usanze. Fu un cortigiano. E il suo stesso ordine, i domenicani, lo criticò duramente per questo. Attraverso il lascasianesimo la Chiesa trovò un modo per esercitare il proprio potere, diventando il flagello dei conquistatori e il perenne denunciante di ogni forma di iniquità: “non andate lì, perché siete molto cattivi; lasciateci il territorio, vedrete come lo controlleremo bene!” (F.B. ride). E infatti, la Chiesa riuscì a governare luoghi giganteschi in America. Non dimentichiamo che il Paraguay fu chiamato la Provincia Gesuita ed era molto più grande di quanto non sia il Paraguay attuale.

F.B.:
Tuttavia, lei stessa precisa che il declino dell’Impero spagnolo si accelerò moltissimo dopo l’espulsione dei gesuiti nel XVIII secolo e che l’azione educativa della Compagnia di Gesù fu piuttosto straordinaria.

E.R.B.:
Una cosa non esclude l’altra. Che ci piaccia o no, era stato lasciato nelle mani dei Gesuiti il controllo di un enorme territorio di frontiera e, anche se lo fece nel proprio interesse, la verità è che la Compagnia fu capace di pacificare zone gigantesche dove c’erano popoli molto bellicosi e poco civilizzati (e con “civilizzati” intendo: popolazioni sedentarie capaci di produrre alimenti in modo intensivo). Perché quando si pensa all’America si pensa sempre agli aztechi e agli incas, ai loro imperi, dove c’erano città, reti stradali, ecc. Quello però era il cinque per cento del territorio. Il resto, ossia estensioni davvero vastissime, era abitato da popoli di cacciatori-raccoglitori che non erano usciti dall’Età della Pietra. Non si può negare che in questa congiuntura la Compagnia di Gesù si sia comportata in modo straordinariamente efficace. Se quindi uno è Carlo III e governa un impero gigantesco, e in quell’impero ha migliaia di chilometri quadrati e di frontiere controllati da “X”, sia questa “X” la Compagnia del Gesù o i Carabinieri italiani, ciò che davvero non può fare è espellerli senza avere previsto un’alternativa – in tal senso l’inefficacia dei Borbone è sotto molti aspetti straordinaria. Forse i Gesuiti erano così potenti da costituire uno stato nello stato, e anche la Chiesa cattolica trovava problematica la loro autonomia, ma cacciarli senza avere un piano di riserva fu una catastrofe, un suicidio. Solo la perdita di tessuto educativo in Spagna – e parlo della penisola iberica più le isole – fu enorme: la maggiore perdita educativa che il paese abbia subito in tutta la propria storia. Come si può prendere una decisione del genere senza aver previsto di aprire scuole qui in Europa e mandare personale in America per controllare le frontiere? Soprattutto le frontiere col Brasile. Sa che un terzo del territorio che ora è il Brasile fu assorbito durante le successive guerre di frontiera? Come può un re che si suppone non sia mentalmente diminuito prendere una decisione di questa natura?

F.B.:
Mi sono sempre chiesto perché nella Puerta del Sol, che è la piazza più centrale e frequentata di Madrid, si trovi la statua di Carlo III e non quella di Isabella la Cattolica, Carlo V o Filippo II, che sono i sovrani spagnoli più conosciuti all’estero.

E.R.B.:
Carlo III è spesso deificato, considerato un monarca straordinario, il monarca dei lumi, del progresso, ecc., mentre commise una serie di errori totalmente visibili. Vox populi, vox Dei, e la voce del popolo lo chiamò “il miglior sindaco di Madrid”. E questo fu: un grande sindaco di Madrid, come lo fu per altro di Napoli, ma non seppe mai dove situarsi geopoliticamente, e la sua visione del mondo si rivelò molto angusta. Ma tale perdita d’orientamento, al di là del personaggio singolo, è quello che capita spesso agli imperi. Guardi gli Stati Uniti ora, che possono essere paragonati a ciò che era la Spagna imperiale nel XVIII secolo: c’è un momento di stanchezza, in cui si perde la bussola della politica estera, si iniziano a prendere decisioni sbagliate, non si gioca più con successo sullo scacchiere mondiale. Sono sempre più convinta che sia un processo naturale, perché giunge un momento in cui sono troppe le generazioni ad aver vissuto in uno status quo secolare, a pensare la loro condizione immutabile, come se fosse un prodotto della natura; hanno dimenticato lo sforzo di quelle generazioni che costruirono l’impero. È successo all’Impero romano, all’Impero spagnolo, e ora sta succedendo all’Impero statunitense. Quest’ultimo, tra la fine del XIX secolo e la prima metà del XX, sapeva muoversi su tutti i piani dello scacchiere mondiale, mentre ora inizia a commettere errori madornali. Naturalmente una macchina di quelle dimensioni non finisce in cinque minuti, né in dieci anni, può andare tranquillamente avanti un secolo di pura inerzia, ma già si possono vedere i sintomi di un’usura. Trump è uno di questi sintomi.

F.B.:
Questo punto mi sembra molto interessante. Dopo anni di spiegazioni marxiste, liberoscambiste, morali e molte altre ancora, si torna a considerare gli imperi come creature che hanno una giovinezza, una maturità e una vecchiaia. Che finiscono per una sorta di esaurimento naturale.

E.R.B.:
Sì, e la chiave per comprenderne l’esaurimento per me è che le nuove generazioni hanno perso il contatto con le origini, come è naturale che accada. Per quanto riguarda gli Stati Uniti, il primo sintomo di questa perdita di contatto con la realtà è stata la pubblicazione di La fine della storia di Francis Fukuyama. Quando uscì il libro, mi dissi: si stanno perdendo. Credono che la loro situazione di dominio sia solidificata, come se fosse una legge della gravità destinata a funzionare per sempre. Così inizia il declino imperiale che, nel migliore dei casi, consiste nel gestire senza troppo danno quanto costruito dalle generazioni precedenti.

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Fotografia (dettaglio) di Begoña Rivas, jotdown.es.


Note del Curatore:
[1] Città simbolo della resistenza dei popoli celtiberici della Hispania Citerior di fronte all’avanzata romana. Dopo un ventennio di guerre, Scipione l’Emiliano riuscì a conquistarla (133 a.C.). Quasi tutti i suoi abitanti si suicidarono piuttosto che arrendersi al nemico e finire in schiavitù. Cervantes scrisse una tragedia di stile umanista ispirandosi all’avvenimento (1585).
[2] Vd. su questo sito Imperium II.
[3] Citazione dall’apertura del Don Quichotte: “En un lugar de la Mancha de cuyo nombre no quiero acordarme…”.
[4] Dal titolo del saggio Fracasologia (“Fallimentologia”), scritto da Roca Barea nel 2019. Vedi profilo introduttivo.
[5] I cui equivalenti sarebbero “infrancesato” e “illuminista”.
[6] Aggettivo formato appunto dal cognome Las Casas, il famoso autore di Brevísima relación de la destrucción de las Indias (1552).