DIALOGO (ESPAÑOL) CON MARIA ELVIRA ROCA BAREA (1/2)

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Malaga, 29.IV.2025

Primera parte

Filippo Bruschi:
¿Cuál es su definición de imperio?

Elvira Roca Barea:
Para empezar, tengo que decir que los imperios me parecen haber sido muy mal estudiados y poco comprendidos. Y es extraño que un fenómeno histórico que es casi el más grande en la historia humana, y que se repite siglo tras siglo, no haya recibido una atención especial por parte de la historiografía.
Lo primero es que hay que separar netamente el imperio de cualquier otra clase de expansión: el ser humano ha protagonizado expansiones a lo largo de toda su historia, pero no todas las expansiones engendran un imperio. Es decir, un imperio comienza como una expansión, pero es una expansión que tiene unas características particulares. La expansión napoleónica, por ejemplo, también es una expansión, y es un despropósito desde el punto de vista historiográfico que utilicemos la misma palabra para referirnos al Imperio Romano y al Imperio Napoleónico, cuando está claro que son dos fenómenos históricos absolutamente incomparables. El primero sienta las bases de la civilización occidental, y el otro es un fenómeno generacional limitado que se agota prácticamente en sí mismo. En estos niveles de miseria conceptual está la historiografía en lo que se refiere a los imperios. Debemos procurar utilizar términos más adecuados – no digo en el lenguaje corriente, por supuesto –, pero dentro de la historiografía me parece necesario. Según mi definición de imperio – que creo no es particular –, el imperio se basa en una serie de hechos que pueden objetivarse a lo largo del tiempo y en distintos continentes: un imperio comienza como una expansión, pero es una expansión que se estabiliza, que una vez producida no termina en una generación o dos, sino que es longeva. Los imperios siempre duran siglos y no solo tienen una gran extensión territorial, sino también temporal.
A esto hay que añadir el hecho de que los imperios avanzan por replicación, es decir, son policéntricos. Siempre comienzan en un punto determinado, pero, al expandirse, generan sistemas de replicación que reproducen allí por donde avanzan. Así, al cabo de un cierto tiempo – décadas o siglos –, te encuentras con que Roma ha engendrado muchas Romas, de la misma forma que España en su momento engendró muchas Españas. Esa, digamos, es la dinámica fundamental de la expansión que debemos llamar “imperio” para distinguirla de otras expansiones.
Sobre todo, hay que distinguir el imperio del colonialismo. No se puede definir, por ejemplo, la expansión del mundo soviético después de la Segunda Guerra Mundial como un imperio. No son imperios esos poderes que tienen una expansión muy efímera y luego refluyen hacia la nación o el grupo étnico originarios. Con los imperios no hay vuelta atrás.
Otro rasgo típico del imperio es esa capacidad de absorción de poblaciones por medio del mestizaje y de la incorporación de las élites en los territorios por los que se va expandiendo. Hay un componente singular en ese grupo inicial que arranca el movimiento de expansión de tipo imperial: muestra desde el principio una capacidad para mimetizarse e incorporar gente nueva y desconocida que no hallamos en otras formas de expansión. Ese rasgo típicamente imperial destaca claramente si comparamos a romanos y griegos. Los griegos nunca tuvieron la capacidad de mezclarse con otros pueblos e integrar a sus élites; por ello, la Liga de Delos, por ejemplo, fue incapaz de construir un poder estable en el Mediterráneo oriental.

F.B.:
Eran muy “nacionalistas”.

E.R.B.:
Muy racistas. Fíjate la cantidad de palabras que el griego tiene para definir de manera despectiva al extranjero: xenos, métoikos (meteco), barbaros (bárbaro). Los romanos solo tienen externus /extraneus, que simplemente significa “alguien que no es como tú”, pero sin connotación despectiva. Desde el principio, los romanos incorporan y se mezclan con otros pueblos de la Liga Latina: oscos, picenos, etc. Hacen acuerdos más o menos voluntarios con otros pueblos, ya sean derrotados o vencedores, pero los hacen. Y eso ocurre tanto en la fase republicana como en la imperial, cuando hay emperadores hispanos, sirios, etc.
En la Edad Moderna, ese fenómeno de mestizaje no se produce, por ejemplo, con el imperialismo inglés, que genera una élite totalmente cerrada. En cambio, en la Duma rusa, desde el principio, puedes encontrar tártaros, tuvanos, caucásicos… Y más tarde, durante la fase soviética, cuando el jefe del Estado ya no tiene que pertenecer a la familia Románov, hay presidentes georgianos (Stalin), ucranianos (Kruschev), etc.

F.B.:
Tampoco Lenin era un verdadero “gran ruso”…

E.R.B.:
Tampoco. Esa capacidad de absorción típica del imperio me parece casi un fenómeno biológico, porque los seres humanos tienden naturalmente a cerrarse en grupos compactos que los hacen sentirse protegidos: el individuo se siente fuerte dentro de ese grupo de semejantes. Pero eso acaba siendo anti-biológico, porque un grupo tan cerrado tiende a degenerar. Me pregunto si la evolución humana no necesita, de vez en cuando, un impulso que rompa esa tendencia y abra un cauce que genere una mezcla de conocimiento, sangre, tecnologías, etc., como ocurrió con el Imperio Romano.

F.B.:
Sin embargo, hoy, en la mentalidad común, muchos piensan en el imperio solo como imperialismo, que cuanto más grande es un poder, más malo es…

E.R.B.:
El otro día discutí sobre esto con un hombre joven porque afirmé que, si pudiera elegir dónde vivir entre Numancia – sin agua, sin calles empedradas, sin leyes reconocidas y escritas – y una ciudad romana, elegiría la ciudad romana. Bastaría visitar, no lejos de aquí, en la provincia de Cádiz, los restos del pueblo romano de Baello Claudia. Era solo un pueblecito dentro del Imperio Romano, pero es una pequeña maravilla de fuentes, calles empedradas y soportales. Y esa maravilla la produjo ese poder grande, ese poder típicamente imperial que fue el Imperium Romanum. Y ese hombre me contestó que, en esa época, siendo hispana, me hubiera tocado ser esclava de los romanos. ¡Estaba convencido de que, por el hecho de haber nacido en la península, si no hubieran llegado los romanos, me hubiera tocado ser libre! En la península ibérica, antes de la llegada de los romanos, había un montón de pueblos que guerreaban y se esclavizaban mutuamente de manera perpetua. Estaban atrapados en una situación de conflictividad permanente que impedía el crecimiento demográfico, el comercio eficaz y muchísimas otras cosas. Pero se ha creado la idea de que, antes del imperio, había un Edén.

F.B.:
Basta pensar en cómo se ha mitificado a los aztecas, a pesar de que practicaran sacrificios humanos con los miembros de los otros pueblos del territorio mesoamericano que dominaban. Y con esto pasamos al Imperio español y a un concepto muy importante tanto en Imperiofobia como en Fracasología: la leyenda negra. En España es un término bastante conocido, menos en el extranjero. Y me parece importante que se conozca fuera, porque, como explicaremos más tarde, el Imperio español/hispano fue un fenómeno mundial. ¿Cuál es su definición de leyenda negra?

E.R.B.:
La leyenda negra ha tenido muchas definiciones. Fue empleada por primera vez, en el sentido actual de propaganda antiespañola, por la escritora Emilia Pardo Bazán en una conferencia en París en 1899 (un año después de la pérdida de las últimas provincias de ultramar, Cuba, Filipinas y Puerto Rico), y fue popularizada en 1913 por el historiador Julián Juderías en su libro La leyenda negra y la verdad histórica. Entre las muchas definiciones, destacaría la del estadounidense William S. Maltby, que estudió su implantación y propagación, y vio en Inglaterra su centro generador en la opinión pública. Maltby tiene una definición muy breve y clara: la leyenda negra es “la opinión según la cual en realidad los españoles son inferiores a otros europeos en aquellas cualidades que comúnmente se consideran civilizadas”. Sin embargo, esta definición tiene un problema: se refiere solo a los españoles. Y la leyenda negra no afecta solo a los españoles. Afecta nuclearmente a los españoles, pero también, por capas, a todo el mundo hispano (hablamos de 500 millones de personas) y, por ósmosis, a todo el mundo católico, que según las últimas estadísticas está constituido por 1.400 millones de seres humanos. Fíjate la magnitud del impacto. Y es tan grande porque, en la tremenda época de las guerras de religión (siglos XVI y XVII), España fue el gran campeón del catolicismo, el último gran imperio católico. Sería muy necesario que todos los afectados por este fenómeno tuvieran claro que esto no solo afecta a su autoconcepto, sino también a la visión que se tiene de ellos fuera. En el mundo exterior, a nosotros, los católicos – seamos creyentes o no – esto nos afecta. Yo no soy creyente, pero evidentemente no he nacido en un país budista; me he criado en un país de cultura católica. Y eso afecta a mi manera de ver el mundo, como a todos mis conciudadanos, o a los suyos, ya que usted también viene de un país católico, ¿no?

F.B.:
Claro. Escribí sobre la necesidad de liberarse de cierta hegemonía cultural luterana en mi segundo editorial de Imperium, inspirándome en parte en sus reflexiones. Y tengo que precisar que soy uno de los pocos italianos de mi generación que ni siquiera está bautizado.

E.R.B.:
Para terminar con las consecuencias del declive del Imperio español, hay que recordar que el eje de la civilización occidental siempre había estado en las orillas del Mediterráneo. Hacia una península u otra de las tres grandes penínsulas mediterráneas, pero había ido de acá para allá por esas orillas. Y de ahí no se había movido. Hablamos de milenios. Y los últimos hombres del Mediterráneo que mandan en Europa occidental son los españoles. Cuando esa hegemonía se pierde, se produce algo que no había ocurrido jamás: el giro al norte. El eje católico mediterráneo, que había sido el centro de esa civilización, pasa del centro a la periferia, y el centro se traslada al Norte Atlántico. Esto ocurre en América y en Europa al mismo tiempo. Para entender por qué se solidifica ese estado de opinión pública en el que el Sur es siempre moralmente inferior, económicamente desastroso y digno de desprecio, hay que seguir la parábola del Imperio español/hispano.

F.B.:
En Imperiofobia, usted explica que quizá la primera leyenda negra fue obra de los humanistas italianos, cuya actitud hacia los españoles se puede comparar a la que los europeos tienen hacia los estadounidenses o los griegos tenían hacia los romanos. Es decir: “Somos un pueblo menos poderoso, pero más culto, y estos que nos gobiernan son unos bárbaros que lograron su imperio sin mérito”. Sin embargo, usted define el “triángulo de Westfalia” como el verdadero crisol de la leyenda negra. ¿Qué es el triángulo de Westfalia?

E.R.B.:
El Tratado de Westfalia (1648) crea un nuevo orden internacional en Europa que llega hasta el siglo XX. Afecta a todo el continente y especialmente a los territorios del Sacro Imperio, esto es, lo que luego será Alemania, más o menos. Salen ganando claramente los Países Bajos, Suecia y Francia (el triángulo), pero también Inglaterra resulta muy beneficiada del statu quo que ahí se crea, aunque no firma el tratado. No es el verdadero principio de la leyenda negra, pero sí el que crea un sistema que permite su perpetuación en el tiempo. Con el Tratado de Westfalia se legitima un estado de opinión pública – en el sentido político – que consiste en que Europa debe basarse en una relación llamada balance of power (equilibrio de potencias): ningún Estado, ningún rey en Europa debe ser demasiado poderoso respecto a los demás. Este ha sido siempre el objetivo geopolítico de los ingleses. De hecho, Westfalia se firma contra ese Imperio español que había sido hegemónico durante muchísimo tiempo. Ese argumentario de la leyenda negra es, al final, una herramienta como cualquier otra. Si puedes usarla, la usas; no hay maldad intrínseca. Esa “Liga de las Naciones” siempre ha existido, y todos compiten por poder. No es nada raro ni extraño. La dificultad es que, cuando el Imperio español empezó a ser menos poderoso – en particular después de la llegada de los Borbones a Madrid –, se produjo una reescritura de la historia hacia el pasado que convirtió esta lucha geopolítica en un cuento de nobles combates por la libertad política y religiosa contra los malvados opresores españoles, cuando en realidad se trataba simplemente de guerras por el poder. Además, muchos alemanes, como muchos flamencos en la Guerra de los Ochenta Años en Flandes (1568-1648), combatían en el ejército del Imperio católico y universal contra unos señores feudales que se presentaban como defensores de una identidad nacional más instrumental que real. Por supuesto, esos señores no tenían intención de instaurar libertad de culto. El principio Cuius regio, eius religio, por ejemplo, es exactamente lo contrario de un programa de libertad religiosa. Sin embargo, sigue enseñándose como tal en todos los libros de texto de nuestras escuelas.

F.B.:
En este contexto, y dando un paso atrás hasta el inicio de la Reforma protestante, usted subraya la importancia de la propaganda visual de Lucas Cranach a favor del luteranismo, no solo para la construcción de la leyenda negra, sino también como etapa fundamental en la génesis de la propaganda moderna, gracias al desarrollo de la imprenta entre los siglos XV y XVI. Pero ahora me gustaría destacar el uso del luteranismo como instrumento en la génesis del nacionalismo moderno, y en particular el papel jugado por el duque Federico III de Sajonia en el desarrollo del luteranismo.

E.R.B.:
El papel del duque de Sajonia fue enorme. Sin su intervención política, el luteranismo no habría pasado de ser un sarpullido. De hecho, al principio no fue nada distinto a lo ocurrido con Jan Hus, Savonarola y otros contestatarios de la Iglesia romana. Esto había pasado muchas veces en la Edad Media, y por eso la Iglesia católica no se alarmó especialmente al principio. Lo que no comprendieron es que la coyuntura geopolítica era completamente diferente: el duque de Sajonia entendió inmediatamente que Lutero podía ser una herramienta en su lucha por el poder contra Carlos V, y la utilizó. Y enseguida, otros reyes europeos – en particular Enrique VIII de Inglaterra y, de manera diferente, Francisco I de Francia – comprendieron las enormes ventajas estratégicas de provocar un conflicto religioso en la lucha contra la hegemonía española, que es una hegemonía católica. Ya tenemos ahí en ciernes el triángulo de Westfalia y el nacimiento de las naciones modernas, mientras Carlos V representaba más bien la visión erasmiana del Imperio bajo la forma de la Universitas Christiana.
No es casualidad que los cuatro – Carlos V, Federico III de Sajonia, Enrique VIII de Inglaterra y Francisco I de Francia – hubieran luchado pocos años antes por el título de emperador del Sacro Imperio, que finalmente recayó en Carlos (1520). Es un momento en el que tiene usted a tres hombres muy poderosos, mucho mayores que Carlos V, que era un jovencito de 19 años, luchando por ese título. Los de Sajonia tenían claro que iban a descabalgar a los Habsburgo; lo tenían claro porque, para empezar, era un chiquillo, y en segundo lugar, porque tenía en su contra una herencia dinástica formidable: Maximiliano I, Fernando el Católico, María de Borgoña e Isabel la Católica. Carlos iba a heredar a los cuatro abuelos. Esto lo hacía muy poderoso y no jugaba a su favor dentro del juego del Sacro Imperio, que no quería a alguien que mandara mucho más que los demás. El emperador debía ser, como mucho, un primus inter pares. En fin, es una historia formidable, y me gustaría alguna vez escribir una novela casi policiaca sobre esta elección: ¿cómo consiguieron Maximiliano y Fernando el Católico, dos zorros, que su nieto Carlos V fuese finalmente emperador?

F.B.:
Pasamos a la época de Felipe II y a un episodio que se asocia muy a menudo con su reinado. Incluso en la Wikipedia en inglés se puede leer, comparando los datos, que la Counter-Armada conducida por Francis Drake, que intentó invadir España (1589), sufrió un fracaso mucho mayor que la famosa “Armada Invencible” de Felipe II (1588) cuando intentó invadir Inglaterra. Sin embargo, todos los alumnos europeos, incluidos los españoles, conocen solo el intento español. ¿Cómo llegamos a eso?

E.R.B.:
Hace no mucho, en una Academia militar – de cuyo nombre no quiero acordarme – di una conferencia sobre este asunto.  Les pregunté a los estudiantes si se habían planteado alguna vez qué cosa tan curiosa es que todos sepan de la Armada, pero que nadie sepa cómo acabó esa guerra. No lo sabía nadie, ni alumnos ni profesores. ¿No les llama la atención que de un conflicto tan largo solo conozcan este hecho puntual, y nadie sepa cómo terminó? Pues terminó con un tratado muy honroso, el Tratado de Londres de 1604, en el que España renuncia a humillar a Inglaterra. Es decir, esa guerra terminó con la victoria de España, en el sentido de que se consiguió un tratado totalmente favorable a los intereses españoles. Volviendo a su pregunta: ¿cómo hemos llegado a que nadie conozca el final de esta guerra? Porque la historia opera hacia atrás, como decían que operaba la aristocracia china.

F.B.:
¿Cómo operaba la aristocracia china?

E.R.B.:
En la aristocracia china, cuando alguien alcanzaba el mandarinato, el mandarín no se hacía noble desde él hacia adelante, sino desde él hacia atrás. Ennoblecía a sus ancestros, no a sus descendientes. La historia también se escribe hacia atrás. Hubo un momento, en el siglo XIX, en que la historia inglesa magnificó el fracaso de la Armada Invencible para desembarcar en Inglaterra. Fíjate: el siglo XIX es cuando se configuran los relatos históricos de los Estados-nación en Europa occidental. Es decir, cuando se crean las escuelas nacionales en cada Estado, y esos relatos pasan a los libros de texto, alcanzando un nivel de difusión nunca antes visto. La Armada Invencible es un mito fundacional de la nación inglesa. Un mito fundacional es un relato histórico con características muy particulares: toca lo religioso, lo antropológico, muchos aspectos, y no puede alterarse fácilmente. Cuando Atenea se presenta con el olivo y derrota a Dionisio, dando su nombre a la ciudad de Atenas, eso es un mito fundacional de corte religioso. Pero hay muchos mitos fundacionales, y los de tipo histórico son muy importantes cuando Europa ya sale de los relatos míticos y entra en la fase del Homo historicus, como decía Ortega. Y aquí tienes toda la importancia del episodio de la Armada Invencible para Inglaterra. Cada uno puede tener el mito fundacional que quiera. Lo que debería extrañarnos es que hayamos absorbido el mito fundacional de una nación que, como mínimo, ha sido rival, y como máximo, enemiga.

F.B.:
Me hace pensar que, en casos como este, se necesitaría un Freud de las naciones que las ayudara a salir de las narrativas masoquistas sobre sí mismas. Una terapia de la identidad nacional.

E.R.B.:
Sobre la cuestión de la identidad, déjeme precisar que, cuando hablo de España, distingo netamente si me refiero a la España contemporánea o a la etapa imperial. No tengo una visión nacionalista de la historia, y no creo que las naciones sean espíritus que sobreviven a lo largo del tiempo mientras cambian los individuos. Cuando hablamos de la historia de España, parece que “España” existe desde siempre, se expande y se contrae, pero siempre es la misma. Esto es una estupidez como una catedral. Hay que distinguir etapas. ¿Y cuándo decimos “España”, a qué nos referimos? Porque la palabra “España” ha tenido muchos significados a lo largo de la historia. Su pregunta debería reformularse de manera más precisa: ¿cómo hemos absorbido estos relatos “fracasológicos” en la última etapa del periodo imperial, es decir, durante el periodo en el que los Borbones se hacen cargo del trono de España?

F.B.:
O sea, cuando los franceses, después de la muerte del último Austria, Carlos II, y el comienzo de la Guerra de Sucesión Española (1701-1713), consiguieron apoderarse de lo que seguía siendo el imperio más grande del planeta. Preciso “los franceses” porque mucha gente en Italia cree que los Borbones son una dinastía típicamente española.

E.R.B.:
Los Borbones vienen de Francia o, si lo preferimos, de Navarra, ya que el primer rey Borbón de Francia fue el famoso Enrique de Navarra. Y cuando Felipe V, el primer Borbón de la dinastía que aún hoy reina en España (el rey actual además se llama Felipe VI, el primer Felipe en tres siglos después de Felipe V), llega a Madrid, quien realmente manda en España es Luis XIV. No un rey cualquiera, sino el rey que más tiempo gobernó, al menos en la historia europea: 73 años (Isabel II de Inglaterra estuvo a punto de “ganarle”). Toda la política exterior de Luis XIV tuvo como principal objetivo precisamente disminuir, contrarrestar, reducir el poder de los Habsburgo. La subida al trono de Felipe V fue su triunfo.

F.B.:
Es como si Kruschev se hubiese convertido en presidente de Estados Unidos en 1963 o Bush padre en presidente de Rusia en 1991. Podemos imaginar cómo habrían escrito el pasado de Estados Unidos y Rusia.

E.R.B.:
Es exactamente como usted dice. Así nace el afrancesamiento en España (no es casualidad que en España la palabra “afrancesado” sea más utilizada que “ilustrado”), que condena el periodo Habsburgo como una época de desastre, de decadencia, de oscuridad; una época que la nueva dinastía viene a “arreglar” con la promesa de superar todos los atrasos atávicos. Ese afrancesamiento produce muchos efectos. El más grave, a mi modo de ver, y el que explica la absorción de un relato “fracasológico” del periodo Habsburgo, es que se produce un silencio historiográfico sobre ese periodo que dura más de un siglo: una damnatio memoriae de una violencia increíble.
Porque si usted no escribe la historia de ese periodo anterior, alguien la está escribiendo por usted, ¿verdad? Empezaron por escribirla los franceses. Es decir, los libros de historia se importaban de Francia, se escribían en Francia y se leían aquí. Esto es una política de Estado mantenida conscientemente por la monarquía borbónica durante más de un siglo. Incluso le diría que esto llega hasta el momento presente, porque en cierto sentido las élites en España siguen importando historia más que haciéndola.
Entenderá usted. que estamos tocando puntos extremadamente delicados de la historia y comprenderá por qué hay una reticencia por parte de los historiadores españoles a meterse en este jardín y tocar puntos estratégicos que son extremadamente delicados y actuales.
Y si quiere entender cómo se ha producido eso, y en particular la absorción de todos esos relatos catastróficos (la Armada Invencible, etc.) o de la leyenda negra según la definición de Maltby (los españoles son moralmente inferiores, etc.), tiene que empezar por ese siglo XVIII y el cambio de dinastía.
Si no entiende usted las fuentes internas, no comprende la obstinación por leer la historia de España y del Imperio español como un fracaso perpetuo. Y las fuentes internas son dos: la Monarquía y la Iglesia.

F.B.:
¿Cómo explicar precisamente que la Iglesia católica participó a esta propaganda y que, contrariamente a la luterana, contribuyó a cortar la rama sobre la cual estaba sentada?

E.R.B.:
Ante todo, tiene que quedar claro que voy a hablar de la Iglesia Católica como institución. No estoy hablando de Dios. Ni siquiera estoy hablando de religión. Todo mi respeto para los creyentes y para las personas que tienen creencias religiosas. Estoy hablando de política, de poder, de la Iglesia Católica en tanto que institución que tiene una influencia política, un presupuesto, propiedades, personal y capacidad para educar y para generar opinión en todos los territorios en los que está implantada.
La Iglesia, desde que existe, ha competido por el poder político. ¿Cuál es la prueba definitiva de esto? La Iglesia ha recaudado impuestos. ¿Cómo se reconoce que hay poder en un territorio? ¿Por qué sabemos que la mafia tiene poder?

F.B.:
Porque recauda impuestos.

E.R.B.:
La máxima expresión de poder en un territorio es tener capacidad para demandar dinero. La Iglesia ha recaudado impuestos desde sus orígenes. Ha tenido sus propios impuestos hasta el siglo XIX. Ergo, ha competido por el poder político con las monarquías y con todas las instituciones civiles a lo largo de su existencia. Y sigue compitiendo.
No es una Iglesia nacional. Esto es importante, porque el cambio metabólico que se produce con el luteranismo es que las religiones se nacionalizan. Y esto, que en un primer momento desata un gigantesco conflicto en Europa – las feroces guerras de religión –, al finalizar el siglo XVII da lugar a la configuración de religiones nacionales absorbidas por las monarquías. Por tanto, esas iglesias ya no se ponen en conflicto con el Estado; nunca más serán un poder independiente que le plante cara al Estado.
Esta es una de las razones por las que las naciones católicas han sido más inestables políticamente que otras: porque si no nacionalizas la religión, tienes en tu seno una institución transnacional con un poder gigantesco que tiene sus propios intereses y lucha por ellos. ¿Cómo se puede comparar ese clero anglicano que depende del Estado para existir con los curas y obispos de España o Italia, que son un poder independiente? Es una multinacional totalmente distinta de la nación que la hospeda.
Además, esa institución tiene otro poder enorme: educa.
Y desde Fray Bartolomé de las Casas hay una corriente lascasiana ininterrumpida – hasta el Papa Francisco – a través de la cual la Iglesia ha jugado siempre el papel de contrapoder ambiguo en la historia de España. Eso, a pesar de que hoy, sin la historia de España, la Iglesia Católica sería casi nada; porque si hoy sigue siendo un gran poder es porque fue la Iglesia del Imperio español, y el español es la lengua en la que rezan la mayoría de los católicos en el mundo.

F.B.:
Es suficiente ver no solo de dónde venía el Papa Francisco, sino también el recién elegido León XIV, que además de ser estadounidense, tiene la nacionalidad peruana (al momento de la entrevista León XIV todavía no había sido elegido).

E.R.B.:
Eso, sin embargo, le ha dado absolutamente igual a la Iglesia Católica, que ha continuado persiguiendo sus intereses. Y, a partir precisamente del lascasianismo, ha jugado siempre el papel del poli bueno, dejando a los otros poderes, monarquía, Estado en sus diferentes formas, o lo que sea, el papel de poli malo.
En la historia de América que la Iglesia siempre ha contado en clave lascasiana, se ve siempre este juego: el conquistador es el poli malo y el fraile que va detrás, el poli bueno.
Es una de las razones por las que hemos interiorizado profundamente todos los tópicos de la leyenda negra. Estamos hablando de dos fuentes de poder difícilmente exagerables: el trono y el altar.

F.B.:
Me asombró y me decepcionó mucho descubrir en Imperiofobia que Fray Bartolomé de las Casas (1484-1566) no hablaba ninguna lengua indígena.

E.R.B.:
Fray Bartolomé pasó toda su vida alrededor de la corte. No sé cómo llamarle de una forma más políticamente correcta, sino como un populista de manual. Lo nombraron obispo de Chiapas y fue capaz de aguantar solo tres meses en esa región. Como decía Fray Toribio de Benavente (1481-1565), no sabía distinguir un indio de otro, todos le parecían iguales, ni se interesó jamás por su cultura, su lengua o sus costumbres. Fue un cortesano. Y su propia orden, los dominicos, lo criticó muy duramente por eso.
A través del lascasianismo la Iglesia encontró una forma de ejercer poder, convirtiéndose en el azote de conquistadores y en el perpetuo denunciante de toda forma de iniquidad: “no vayan ustedes para allá, que son ustedes muy malos; déjennos el territorio, que ya verán qué bien lo controlamos” (F.B. se ríe). Y de hecho, la Iglesia consiguió gobernar lugares gigantescos de la Monarquía en América. No olvidemos que Paraguay fue llamado la Provincia Jesuita y era mucho más grande de lo que ahora es Paraguay.

F.B.:
Sin embargo, usted misma precisa que el declive del Imperio hispano se aceleró muchísimo después de la expulsión de los jesuitas en el siglo XVIII y que la acción educativa de la Compañía de Jesús fue bastante extraordinaria.

E.R.B.:
Una cosa no quita la otra. Se había dejado en manos de la Compañía el control de un enorme territorio de frontera, y – nos pongamos como nos pongamos –, aunque en su propio interés, la verdad es que la Compañía fue capaz de pacificar zonas gigantescas donde había pueblos muy belicosos y muy poco civilizados (y con “civilizados” quiero decir: poblaciones sedentarias capaces de producir alimentos de manera intensiva).
Porque cuando se piensa en América se piensa siempre en los aztecas y los incas, imperios donde había ciudades, redes estables de caminos, etc. Eso era un cinco por ciento del territorio. El resto, es decir, enormes extensiones, estaba habitado por pueblos de cazadores-recolectores que no habían salido de la Edad de Piedra.
No se puede negar que en esta coyuntura la Compañía de Jesús se desempeñó de forma extraordinariamente eficaz.
Pero si usted es Carlos III – la ineficacia de los Borbones es extraordinaria en bastantes aspectos- y gobierna un imperio gigantesco, y en ese imperio tienes miles de kilómetros cuadrados y de fronteras controlados por “X”, sea esa “X” la Compañía de Jesús o los Carabineros italianos, lo que no se puede hacer es expulsarlos sin tener previsto una alternativa. Puede que fuesen tan poderosos que constituyeran un estado dentro del estado, y que incluso la Iglesia católica tuviera problemas con ellos, pero echarlos sin tener un plan de reserva fue una catástrofe, un suicidio. Solo la pérdida de tejido educativo en España – y hablo de la península ibérica más las islas – fue enorme: la mayor pérdida educativa que ha sufrido España en toda su historia.
¿Cómo se puede tomar una decisión así sin haber previsto abrir colegios aquí y mandar gente a América para controlar las fronteras, sobre todo con Brasil? ¿Sabe que un tercio largo del territorio que ahora es Brasil fue absorbido durante las sucesivas guerras de frontera? ¿Cómo un rey que se supone no está mentalmente disminuido toma una decisión de esa naturaleza?

F.B.:
Siempre me he preguntado por qué en la Puerta del Sol, que es la plaza más céntrica y transitada de Madrid, se encuentra la estatua de Carlos III y no la de Isabel la Católica, Carlos V o Felipe II, que son los soberanos más conocidos en el extranjero.

E.R.B.:
Carlos III está absolutamente deificado, considerado como un monarca extraordinario, el monarca de las luces, etc., cuando cometió una serie de errores totalmente visibles. Vox populi, vox Dei, y la voz del pueblo lo llamó el mejor alcalde de Madrid. Y eso fue: un gran alcalde de Madrid, como lo fue de Nápoles, pero nunca supo dónde estaba geopolíticamente y su visión del mundo se reveló muy estrecha.
Pero eso les pasa a los imperios. Mire a Estados Unidos ahora, que se puede comparar con lo que era la España imperial en el siglo XVIII: hay un momento de fatiga, en que se pierde el norte de la política exterior, se empiezan a tomar decisiones equivocadas, ya no se juega con acierto en el escenario mundial.
Estoy cada vez más convencida de que es un proceso natural, porque llega un momento en que ya son demasiadas generaciones que han vivido en un status quo secular y piensan que su condición es inamovible, como si fuera un producto de la naturaleza; han olvidado el esfuerzo de aquellas generaciones que construyeron el imperio.
Le pasó al Imperio romano, al Imperio hispano, y ahora le pasa al Imperio estadounidense. Este último, entre finales del siglo XIX y la primera mitad del siglo XX, sabía moverse en todos los tableros del escenario mundial, mientras que ahora ya comienza a cometer errores de bulto.
Por supuesto, una máquina de ese tamaño no se acaba en cinco minutos ni en diez años, y puede tirar un siglo de inercia tranquilamente, pero ya se pueden ver los síntomas de una consunción. Trump es uno de esos síntomas.

F.B.:
Eso me parece muy interesante. Después de años de explicaciones marxistas, liberales, morales y muchas más, se vuelve a considerar los imperios como criaturas que tienen una juventud, una madurez y una vejez. Que se acaban por una forma de agotamiento natural.

E.R.B.:
Sí, y la clave es que las nuevas generaciones han perdido el contacto con los orígenes, como es natural que suceda. En cuanto a Estados Unidos, para mí el primer síntoma de esta pérdida de contacto con la realidad fue la publicación de El fin de la historia, de Francis Fukuyama. Me dije: ya se han perdido. Creen que su situación de dominio está solidificada, como si fuera una ley de la gravedad que va a funcionar siempre. Y a partir de ahí comienza una decadencia que, en el mejor de los casos, se limita a gestionar todo lo construido sin demasiado destrozo.

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Fotografía (detalle): Begoña Rivas, jotdown.es.